Myter og missforståelser.

[Dag Johansen]

Noen myter og missforståelser jeg vil til livs:

1. Jeg ser mange her bruker dempemateriale i basskassene sine, det har ingen effekt så lenge basskassa skal spille under 80Hz.
Bølgelengdene er rett og slett for lange til at de lar seg affektere av dempevatt.
Man kan bruke dempevatt for å kompensere for manglende kassestørrelse til en viss grad. Ved å overdempe kassa vil man kunne senke Q-verdien og impedansetoppen dempes, dermed kan kassa virke større, men gjennomsnittelig følsomhet og rekkevidde i bassen blir så å si den samme.
Asfaltbaserte dempeprodukter har ingen funksjon what so ever inni en subbasskasse.

2. Nok en gang vil jeg watthysteriet til livs.
Det finnes ikke ett eneste element på markedet som takler 2000watt RMS.
Jeg ser det blir brukt utrykk som ”2000watt daily” og det er en totalt meningsløs målemetode.
Diverse youtube-opptak viser elementer som blir plugget i stikkontakten og da må de jo tåle mye effekt? FEIL!
Det man ser på de opptakene er såkalt ”power compersion” i ytterste konsekvens.
Spolen blir fort fryktelig varm og dermed stiger impedansen til langt over 100ohm.
BTW: 110volt inn i en spole på 100ohm er ca.120watt.
Som et kuriosa kan jeg nevne at et gjennomsnittelig basselement har en virkningsgrad på under 1%, og som vi lærte i fysikktimene på skolen er mengden energi i universet konstant og da kan man jo spørre seg hvor det blir av de resterende 99%.

3. Jeg ser også stadig vekk påstanden om at det er bedre med for mye effekt enn for lite.
Bare for å ha poengtert det en gang for alle: det er kun 2 måter å sprenge et element på og begge deler har med for mye effekt å gjøre.
Den ene er for høy termisk belastning, altså at spolen blir så varm at limet løsner eller spoletråden brenner av.
Den andre er mekanisk, opphenget løsner, membranen løsner etc.
Man kan ikke sprenge et element med for lite effekt.
Opphavet til denne myten kommer fra at forsterkeren klipper og gir fra seg et DC signal.
Dette stemmer ikke, man kan ikke se på de flate områdene i et firkantsignal som DC.
For å utdype litt:
For å forstå hva som skjer når en forsterker klipper så bør man kjenne til uttrykket "crest faktor".
"Crest Faktor" er differansen mellom gjennomsnittlig nivå på signalet og dets topp nivå. En ren sinus bølge har en "crest faktor" på 3dB, noe som betyr at topp nivå er 3dB høyere enn gjennomsnittlig nivå. Vi vet alle at 3dB representerer en dobling av effekt.
Hvis vi lar en 50 watts forsterker spille en sinustone, rett under klippenivå, vil gjennomsnittlig effekt over tid høyttaleren må takle være 25 watt.
En firkantet bølge har en crest faktor på 0dB.
Hvis den samme 50 watts forsterkeren skal spille en firkantet må høyttaleren takle 50 watt. Husk at dette refererer til sinus og firkantede bølger. Musikk har en mye høyere crest faktor. De fleste vanlige innspillinger har en crest faktor på ca 10dB.
Hvis vi skulle spille en av disse innspillingene med 50 watts forsterker uten klipping, trenger høyttaleren å takle 5 watt i gjennomsnitt.
Når forsterkeren begynner å klippe, øker ikke peak-effekten, men den gjennomsnittelige effekten øker.
Hvis vi skrur volumet opp 6dB høyere enn klippenivå på disse innspillingene, har vi redusert crestfaktor til 4dB.
Da må høyttaleren takle 20 watt over tid, altså 4 ganger mer effekt.
Konklusjonen er at det ikke er forvrengning eller kurveform som dreper din høyttaler, og det er ganske enkelt mer gjennomsnittlig effekt over tid. Men hvis den gjennomsnittlige effekten er under hva høyttaleren kan håndtere så spiller det ingen rolle om det er klipping eller ikke.
Et firkantsignal bærer mer effekt over tid og det kan resultere i sprengt høyttaler.

4. Tidligere i dag ble satt på sporet av en missforståelse som jeg har hørt før og som jeg synes det kan være verdt å ta tak i.
"en 8 tommers midbass blir for stor til å møte en 3 tommers mellomtone"
Hvis det skal være et snev av sannhet i dette må det ha med elendige mellomtoner eller vanskelig midbassplassering å gjøre.
Det finnes _ingenting_ en 6 tommers midbass kan gjøre som ikke en 8 tommer kan. EDIT: i et 3 veis oppsett.
En 6 tommers midbass vil ha bedre spredning oppover i frekvens, men da snakker vi om oktavene der en diskant vil overta.
Mye av den musikken vi hører på i bilen er mikset på studiomonitorer som har kun 2 elementer, og det ene av dem er ofte 15 tommer stort.


5. I den siste tiden har det vært mye snakk om bassreflekskasser og tuning av sådane.
I flere av trådene blir det snakket om hvilken tuning vedkommende liker.
Det er ikke sånn det fungerer.
Man står fritt til å velge den tuningen man liker, men resultatet med 2 forskjellige elementer vil være stor.
Som et utgangspunkt bruker man Fs, Qts og Vas til å beregne basskasser.
I de fleste simuleringsprogrammer vil man få opp et forslag basert på en type "alignment" (noen som har et godt norsk ord?) som gir en såkalt max-flat amplitude.
Dette er da en kassestørrelse og tuning som passer til elementet og som resulterer i en jevn frekvensgang og god impulsrespons.
Hvis kassa lages mindre enn optimalt må tuningen forandres tilsvarende.
Dette gjøres etter fastsatte formler, men i praksis gjøres det med et simuleringsprogram.
Kort fortalt kan man si at høyere tuning enn optimalt vil gi mer bass, men dårligere bass.
Dårlig konstruerte reflekskasser har skylden i 9 av 10 tilfeller der folk synes basselementet er dårlig.
Tuner man lavere enn optimalt resulterer det i slankere bass, men som igjen er mer impulskorrekt.
De som har fiklet litt med simuleringsprogrammer har ofte fått seg en overraskelse når man har simulert optimal kasse for enkelte elementer, det er ikke uvanlig med 3 meter lang port eller 730 liters kasse.
For å få noe fornuftig ut av slikt trenger man erfaring.
Jeg bruker selv et gammelt program, men jeg kjenner det godt og vet hvilke lydmessige forskjeller som resulterer ut i fra forskjellige simuleringer.
Alt dette er kun av akademisk interesse for de fleste og det er ikke noe man trenger å kunne, men det er lurt å forhøre seg om kassestørrelse og tuning før man bygger.
Det er mange nok som har mening om basselementer når det de egentlig mener noe om er kassekonstruksjonen.

6. Jeg ser av reaksjoner på tråden her at en del er moden for et dypere dykk i wattens verden.
Det er tydelig at diskusjonen om effekttålighet satte i gang en debatt og for å klargjøre ytterligere må vi tilbake til uttrykket Crestfaktor og dens betydning.
Crestfaktoren er forholdet mellom peak og nominell- verdien, som måles i dB.
Et rent DC-signal har en crestfaktor på 0 dB, en ren sinustone har en crestfaktor på 3 dB og pink noise har en crestfaktor på 6dB.
Crestfaktoren er årsaken til at høyttalere og komponenter har to og tre forskjellige effektoppgivelser
som ”kontinuerlig”, ”program/musikk” og ”peak”.
I virkeligheten er bare forskjellige måter å si det samme, men med varierende crestfaktorer.
Kontinuerlig effekt er definert av feks. AES standarden IEC 268-5 som hvor mye strøm en høyttaler kan
takle over en lang tidsperiode (timer) når drevet med rosa støy (6 dB crestfaktor) som er begrenset til høyttalerens anvendbare frekvensområde.
Dette er et ganske godt "Worst case" scenario, ettersom musikk med 6dB dynamikk uansett vil oppfattes som støy! :-D

En program/musikkoppgivelse for samme høyttaleren er da som regel oppført, og det er 3
dB høyere, eller to ganger effekten.
En høyttaler som er i stand til å takle 100 watt når drevet til det ytterste med AES spesifikasjonen er egentlig bare i stand til å håndtere
50 watt hvis drevet med en sinusbølge, som bare har 3 dB crest faktor.
Driv samme høyttaler med et DC signal (0 dB bølgetopp faktor), og det vil sannsynligvis håndtere mindre enn 25 watt.
Ingen produsenter vil oppgi en høyttaler med en effekttålighet på "25watt DC" når den samme høyttaleren kan håndtere ”400 watt peak", så vi er alle overlatt til å gjøre litt matte på egen hånd.
Heldigvis for alle er mengden DC eller sinus en høyttaler kan tåle helt uinteressant, siden musikken aldri innholder sånne bølgeformer.
Så da sitter vi igjen med at maks peak-effekt en høyttaler kan tåle antageligvis er den mest nøyaktige måten å måle på!

Og når vi først er inne på dette vil jeg ta litt om wattoppgivelser på forsterkere:
Påstand og sannhet: DET ER IKKE NOE SOM HETER RMS-WATT!!!!
Root Mean Square blir ofte brukt som en beskrivelse av en forsterkers ”nominelle” effekt, men teknisk sett er dette ikke korrekt.
RMS er teknisk sett middelverdien av en spenning/strømbølge som igjen er definert som DC (direct current)
Et eksempel:
Mål spenningen på et 9 volts batteri; 9 volt, mål igjen; 9 volt!
Det forandrer ingenting uansett hvor lenge du måler!
Hvis man multipliserer volt med ampere får man watt.
Hvis man multipliserer volt-RMS med ampere-RMS får man ikke watt-RMS men gjennomsnittlig watt.
Det som ofte blir referert til som ”watt RMS” burde i virkeligheten hete ”kontinuerlig gjennomsnittlig watt”
Ta gjerne en runde på nettet og sjekk hvem som oppgir hva, det er fortsatt en del seriøse produsenter som roter.


7 som en slags fortsettelse på det over, denne gangen en myte igjen:
"forsterkeren er oppgitt til 2000 watt men har bare 80 ampere sikring, hvem tror de at de lurer?"
Vel, svaret er ingen.
Og forklaringen ligger i punkt 6.
DET ER INGENTING SOM HETER WATT RMS!!!!
Og ikke skyt budbringeren, det er bilstereomarkedet som er slurvete!:)


Denne tråden er åpen for diskusjon og jeg vil svare så godt jeg kan på innvendinger og eventuelle spørsmål.
Listen kommer til å bli lenger etterhvert.
Siden dette er min tråd vil den nok i stor grad dreie seg om høyttalere og akustikk som er mitt område.

Mvh
Dag Johansen

[Eirik Aspaas]

pent dag :) tror forumet trenger denne tråden..

[stiffmast]

Helt enig.
Er altfor mange som tenker at watt er det som teller mest og det gjor jeg selv for noen uker siden. Før jeg lærte at følsomheten er vell så viktig som bass.

[epifant]

Bra tiltak Dag! :)

[neptyr]

Jeg tok meg den friheten og flytte denne til know how, og gjøre den sticky =)

[Dag Johansen]

Jeg tok meg den friheten og flytte denne til know how, og gjøre den sticky =)

Det er i orden!:)

Mvh
Dag Johansen

[sicarlse]

myten om at kondensatoren er guds mirakel til bilstereobyggere?
myth busted?:)

[hc_tk]

vel.. jeg har klart å sprenge en infinity-kappa 3-veis stue høyttaler med 20watt, som forsterkeren gav, fordi forterkeren klippet.. spolen på bassen brant opp.

[InFuzion]

Opphavet til denne myten kommer fra at forsterkeren klipper og gir fra seg et DC signal.
Dette stemmer ikke, man kan ikke se på de flate områdene i et firkantsignal som DC.


Det er vel faktisk firkantsignalet som gjør at du "sprenger" et element. Effekten i et firkantsignal vil jo være høyere enn i et tilsvarende sinussignal. Men at det firkantsignalet som oppstår er dc, er som du sier bare tull.

Correct me if I'm wrong..

[LLH]

problemet er vel at spolen ikke får tilført nok kald luft pga av feil bevegelse på elementet. mener jeg at jeg har lest.

selv har jeg ikke "sprengt" noe enda. hehe

[Dag Johansen]

vel.. jeg har klart å sprenge en infinity-kappa 3-veis stue høyttaler med 20watt, som forsterkeren gav, fordi forterkeren klippet.. spolen på bassen brant opp.

Ja, da tålte ikke høyttaleren mer enn det og du hadde sprengt den fortere med 30watt.

Mvh
Dag Johansen

[Dag Johansen]

Det er vel faktisk firkantsignalet som gjør at du "sprenger" et element. Effekten i et firkantsignal vil jo være høyere enn i et tilsvarende sinussignal. Men at det firkantsignalet som oppstår er dc, er som du sier bare tull.

Correct me if I'm wrong..

Det du sier gjelder diskanter der mangel på bevegelse gjør at elementet ikke får kjøling.
Jeg burde kanskje presiserte at det innlegget gjaldt bassellementer.

Mvh
Dag Johansen

[Legatia]

At mindre basselementer er "kjappere" enn større, er jo også ganske mange som fortsatt tror...

[Dag Johansen]

At mindre basselementer er "kjappere" enn større, er jo også ganske mange som fortsatt tror...

Javisst.
Etter litt fram og tilbake tenkte jeg at jeg skulle ta meg litt av de andre mytene.
Her inne er det mye oppegående folk så de veldig opplagte mytene tenkte jeg å droppe.:)
Eller andre kan ta de, gjerne i denne tråden.

Mvh
Dag Johansen

[BeemerZ1]

myten om at kondensatoren er guds mirakel til bilstereobyggere?
myth busted?:)

Å kalle den for det kan vel trygt kalles for å overdrive.
Men jeg har faktisk testet dette grundig i praksis.
Veldig kort fortalt kan jeg si at jeg fikk en konsistent økning på 0,3 dB med kondensator. Høres lite ut, men skal en del til for å øke når man spiller godt over 150 dB...
Dette var altså med/uten 40 F kondensator og 500~1000 A strømtrekk.

[hc_tk]

men høyttalerelementene hadde ikke sprengt om de fikk servert 20watt uklippet signal.

[thomasekeli]

Å kalle den for det kan vel trygt kalles for å overdrive.
Men jeg har faktisk testet dette grundig i praksis.
Veldig kort fortalt kan jeg si at jeg fikk en konsistent økning på 0,3 dB med kondensator. Høres lite ut, men skal en del til for å øke når man spiller godt over 150 dB...
Dette var altså med/uten 40 F kondensator og 500~1000 A strømtrekk.

Men dette vil vel si at et mer mannen-i-gata-anlegg med strømtrekk på rundt 100 A ikke vil ha ekstrem glede av en 1F kondensator...? :au:

[BeemerZ1]

Men dette vil vel si at et mer mannen-i-gata-anlegg med strømtrekk på rundt 100 A ikke vil ha ekstrem glede av en 1F kondensator...? :au:

I en bil der man har mindre strøm tilgjengelig og kanskje underdimensjonerte kabler i tillegg vil det nok utgjøre en forskjell.
Men å ta 100 A som eksempel blir litt "kjedelig" siden veldig mange nå kjører rundt med monoblokker på rundt 2kW++.
Den gangen jeg hadde en 500/1, en 4-kanaler og bare ett batteri, sånn passe tykke kabler (store nok) i bilen fikk jeg faktisk bra spenningsfall med "litt" pådrag. Dette hindret kondensatorene mine (en 1F på hver forsterker). Men har ikke gjort noen nøye undersøkelser på dette, ennå...

Men som et direkte svar på spørsmålet ditt så må jeg si sansynligvis ikke, men det kan utgjøre en forskjell. Kommer an på så mye.

[Dag Johansen]

Ikke overraskende var det avsnittet om sprengte høyttalere pga. forsterker som klipper som resulterte i mest feedback.
Jeg har derfor skrevet litt mer utfyllende om emnet.
(delvis oversatt så det kan inneholde noe skriveleifer.)

Mvh
Dag Johansen

[TerjeL]

myten om at kondensatoren er guds mirakel til bilstereobyggere?
myth busted?:)

Her kommer et lite sitat fra hjemmesiden til Bilradiospesialisten:

Alle forsterkere gir bedre lyd og merkbart mer effekt når du har montert en kondensator på strømkabelen.

Kondensatoren fungerer som en energireserve, som mater forsterkeren lynhurtig med strøm ved store effektutslag. - F.eks ved kraftige bass-slag. Bassgjengivelsen i bilen er avhengig av at forsterkeren får nok strøm i de krevende øyeblikkene. - Hvis ikke vil lyden mangle den riktige "punchen" og virke sløv og upresis. :eb:

[neptyr]

nettopp, Bilradioen er 99% IDIOTER :)

[epifant]

Jeg snublet nettopp over en veldig vanlig diskusjon på et annet forum; "trege" og "kjappe" basselementer, med den like vanlige påstanden om at små elementer er kjappere enn store.

La oss ta et eksempel:

-En Seas L26RFX/P (10-tommer) har en Sd på 330 cm2 og Mms på 53 gram.
-En Seas L18RNX/P (6-tommer) har en Sd på 126 cm2 og Mms på 13.6 gram.

Om vi omsetter det til et praktisk eksempel vil det tilsvare omtrent det samme som at du og en kompis skal løpe om kapp med hver deres ryggsekk. Du er 10-tommeren, og din ryggsekk veier 53 kilo, men du skal bare ned til postkassa og tilbake. Ryggsekken til kompisen din, som er 6-tommeren, veier derimot 13,6 kilo, men han må løpe helt ned til hovedveien og tilbake for å utføre samme mengden arbeid. Hvem er kjappest...?

Det spiller uansett svært liten rolle hvem som er kjappest, dersom oppgaven kun består av å løpe den bestemte distansen to ganger i timen. 50 hz er og vil alltid være 50 hz, og så lenge magnetsystemet klarer å dytte membranen inn og ut 50 ganger per sekund vil det gjøre jobben sin. Hverken mer eller mindre :)

[Dag Johansen]

Nice one epifant, før gjerne på hvorfor store elementer har dårlig rykte også, jeg vet at du vet hvorfor!:)

Mvh
Dag Johansen

[matador]

Noen myter og missforståelser jeg vil til livs:

1. Jeg ser mange her bruker dempemateriale i basskassene sine, det har ingen effekt så lenge basskassa skal spille under 80Hz.
Bølgelengdene er rett og slett for lange til at de lar seg affektere av dempevatt.
Man kan bruke dempevatt for å kompensere for manglende kassestørrelse til en viss grad. Ved å overdempe kassa vil man kunne senke Q-verdien og impedansetoppen dempes, dermed kan kassa virke større, men gjennomsnittelig følsomhet og rekkevidde i bassen blir så å si den samme.

Mvh
Dag Johansen

Her er et av punktene som jeg vil diskutere Dag -tror jeg har sagt dette før for mange år siden og :)-

teoretisk har du rett Dag :) MEN i praktisk er høyttaleren er en mekaniske transducer som pga inertia ikke greier å reagere like fort som den elektriske signalen krever og ikke greier å stoppe like fort som signalen forsvinner, dvs at den gir en del etteringinger like etter at signalen starter/stopper. Det er disse små eterringninger som gir en spesielt og hørbar klang i bass/subb regionen og det er disse overtoner -først og fremst som man ABSORVERER/DEMPER med dempe materiale/vat i kassen. En dempet kasse låter mindre hull og med en mer kontant og presiss bass men jeg gjentar som mange andre ganger: det krever en god forsterker for å høre forksjellen. :)

Ellers er vel en impuls respons måle puls en fin pekepin på hvor fort den gjengitte signalen vil følge/ligne original signalen mot dempet/udempet kasse.

Det er min erfaring Dag, derfor er jeg ikke helt enig i din påstand og mener at det hjelper og nytter. :)

[2fastgt4]

hei dag.

du ble veldig teknisk for meg på første innlegget ditt.

derfor legger jeg til noen spørsmål.

jeg har en del erfaring med dyrere hi end hjemmestereo.

Hadde en gang ett høytalerpar som het dynaudio contour 3.3
tungdrevne høytalere med dobble 7" med 4" spole.
Disse skulle tåle rundt 250 watt.
En kammerat tok med seg sin billige 45000kroner forsterker som ga kontunerlig 150watt eller en spissefekt på 450 watt i 4 ohm.

Selv hadde jeg en 3 ganger så dyr forsterker som leverte 350watt kontunerlig i 8 ohm og 600 watt i 4 ohm og rundt 900 i 2ohm
spissefekt var uinteresant å notere i manualen.

og han spilte max 105db før klipping og ved ca 102 db hadde høytaleren begrenset dynamik.

med min forsterker hadde jeg en utrolig dynamikk og en mye hardere og definert bass helt opp til 116 db men ved 118 klipte det.

med hans forsterker så låt det litt slitsomt allerede rundt 100db noe jeg vil regne med at kommer av forvrengte signaler(urent)

med min forsterker så ble det aldri plagsomt og det låt behagelig hele veien.

rent synlig så kunne vi se allerede ved normalt lyttenivå at bassene rørte mere på seg ukontrolert med den lille forsterkeren.Uten at det ga mere bass.
Med forsterkeren min så spilte jeg like høyt (eller høyere)med mye mere bass og mindre bevegelser på bassene.(anlegget hadde ikke tonekontroller,kun volum)

min konklusjon er at for å oppnå en gitt desibel med mye basstoner er det bedre med en kraftig forsterker enn en svak.

den svake klipper for tidlig/elementet bånner og spole går varmt for tidlig.
stor forsterker spiller opp til samme db punktet med kortere bevegelser og mere dynamikk og er langt ifra i å bånne spolene.

i begge tilfellene så er jeg inneforstått med at vi spiller så høyt at spolene vil gå varme.

Men det er et spørsmål ved når det kommer til å skje.

jeg har ved andre slike tilfeller sett høytalere av gitt type dukke under altfor tidlig ved svak forsterker mens vi har sett overdimensjonerte forsterkere så spille mye høyere og overlevd.

jeg har bred erfaring med slike tilfeller fra de 4 årene jeg jobba på hificenteret i oslo.

ps: i dette innlegget har jeg gått ut ifra at målet er å spille høyest,mest kontrolert over tid uten å ødelegge elementer.

til slutt...alle høytalere kan sprenges med en hvilken som helst forsterker brukt feil over tid.

og jeg mener fortsatt det er lettere å sprenge en høytaler med for liten forsterker da den altid vil klippe på det nivået jeg spiller.

min erfaring Dag.
mener du det samme eller har jeg missfårstått hele innlegget ditt?
(det hender jo)

[Pappa]

klipt sitat pga det ble utrolig langt

Dette med dynamikkområde har han vel ikke sagt så veldig mye om - men som du sier vil du ha mer dynamikk å gå på med en kraftigere forsterker.

Gitt at du spiller sånn tålelig høyt og musikken ligger på et nivå som gjennomsnittlig ligger rundt 90dB, men dette er en veldig dynamisk innspilling (klassisk, kanskje tilogmed DVD-A eller SACD?) og lydnivået varierer imellom 85-96dB. For å spille 90dB med dine høyttalere da kan vi tenke oss at du trenger en effekt på 100 watt, dette klarer ampen til kompisen din sånn tålelig.

Men for å gjengi dynamikktoppene på 96dB trenger man da i et brøkdels sekund en effekt på nærmere 400 watt - dette klarer ikke ampen til kompisen din (og klipper), men din amp på 350 watt klarer nok dette ganske greit.

[Dag Johansen]

min erfaring Dag.
mener du det samme eller har jeg missfårstått hele innlegget ditt?
(det hender jo)

Jeg vet ikke om du har missforstått eller om jeg burde være enda tydligere.
Du skriver at "alle høytalere kan sprenges med en hvilken som helst forsterker brukt feil over tid", det er dette jeg mener er feil.
Det er mye lettere å sprenge en 100watts høyttaler med 200watt enn med 50watt, det er hele påstanden min.

Det er antall watt som dreper høyttalerene.

Når det gjelder dynamikk og effektreserver så er jeg helt enig med deg.:)
(dette blir antageligvis det neste punktet i rekken)

Mvh
Dag Johansen

[2fastgt4]

javel.

så da kan vi si att x antall watt for lite vil sprenge en høytaler tidligere enn en kraftigere forsterker pga at forvrengninene vil komme tidligere og du vil miste kontrollen over bevegelsene tidligere og brenne spolen.

min erfaring tilsier dette fordi en liten forsterker vil aldri spille høyt nok.
Ergo er det lett å "skru"opp litt til og da brenner du spolen etter hvert.

store forsterkere har ikke dette problemet da de spiller høyt nok med kontrol.
men selvfølgelig er det også her like lett å bare vrenge opp volum kontrollen på full spiker så går det at dundas uansett.

[Dag Johansen]

javel.

så da kan vi si att x antall watt for lite vil sprenge en høytaler tidligere enn en kraftigere forsterker pga at forvrengninene vil komme tidligere og du vil miste kontrollen over bevegelsene tidligere og brenne spolen.


"miste kontrollen over bevegelsene"....???
Les innlegget mitt en gang til.
Poenget er at en 50watts forsterker har en gitt spenning til utgangstrinnet som gjør at den ikke kan levere så mye mer, klipping eller ei!
Jeg gjentar: det er lettere å sprenge høyttalere med en stor forsterker enn en liten.

Mvh
Dag Johansen

[bjaa]

Nice one epifant, før gjerne på hvorfor store elementer har dårlig rykte også, jeg vet at du vet hvorfor!:)

Mvh
Dag Johansen
Få høre nå da, fra en av dere , jeg er litt spent på hvorfor store elementer har dårlig rykte. :)

Har sjøl for første gang kjøpt en 15" .. Og en kompis har handla 21" Hertz til å ha i Golf Caben sin, så skal bli morro hva "vanlige" folk trur om så stort element.. Hehe. Får bevise at stort rett og slett ikke er "tregt" eller hva folk tror.. !

[Pappa]

Få høre nå da, fra en av dere , jeg er litt spent på hvorfor store elementer har dårlig rykte. :)

Har sjøl for første gang kjøpt en 15" .. Og en kompis har handla 21" Hertz til å ha i Golf Caben sin, så skal bli morro hva "vanlige" folk trur om så stort element.. Hehe. Får bevise at stort rett og slett ikke er "tregt" eller hva folk tror.. !


Kan være fordi mange billige elementer ikke har bra nok "motor" til den tunge membranen? Er jo klart et element blir tregere når membranen blir tyngre hvis man ikke tar høyde for dette ved å senke Qts + øke BL.

Samme opplegget er det jo på biler, en MR2 1.8føles ganske frisk i responsen i forhold til BMW 518.. :p


Se her:
http://installbay.no/product_info.php?cPath=109_113_182&products_id=769
http://installbay.no/product_info.php?cPath=109_113_185&products_id=772

Nå står ikke Mms oppgitt men du ser jo at Qts er lavere og BL er høyere på 21-tommeren.. slik skal det være dersom den er designet for å være noenlunde lik som 10-tommeren i responsen.

[yosh_jt]

Dag.
Min erfaring tilsier også det samme som 2fastgt4, nå sier ikke jeg at det nødvendigvis er rett, men jeg har også erfart at elementer ryker lettere når man har for lite effekt enn mer enn det elementene tåler. Jeg er absolutt ingen teoretiker, men jeg lærer som regel av erfaringer.
De fleste som har for liten forsterker, har vel en lei tendens til å gaine maks, i tillegg til å skru opp bass-boost.
Dette bunner vel i at du oppnår klipping og får DC-spenning på spolen, og som vi vet, så må jo spolen ha AC-spenning for å bevege seg som den skal.
når man da får DC-spenning, vil elementet "stoppe" opp en av veiene og resultere i ukontrollert gange og dårligere kjøling og man vil få mer varmegang, og kan kanskje brenne på grunn av dette?
bare en tanke. du må gjerne komme med argumenter for og i mot, men da bør de være godt begrunnet. hehe
bare en tanke.
Min erfaring tilsier at jeg vil heller ha mer effekt tilgjengelig enn det elemter tåler. Og dette anbefaler jeg også til andre. (da tenker jeg ikke på dynamikk og sånt)

[Dag Johansen]

Dette bunner vel i at du oppnår klipping og får DC-spenning på spolen, og som vi vet, så må jo spolen ha AC-spenning for å bevege seg som den skal.
når man da får DC-spenning, vil elementet "stoppe" opp en av veiene og resultere i ukontrollert gange og dårligere kjøling og man vil få mer varmegang, og kan kanskje brenne på grunn av dette?


Huh?
Har du lest innlegget mitt nøye?
Der står det veldig nøye forklart.
La meg si det enda en gang: man får ikke DC spenning ut av en forsterker som klipper!!
Det skjer bare ikke.
En annen ting er at feks en 100watts forsterker har en strømforsyning som begrenser spennings-svingningen på utgangen, det gjør at den ikke kan produsere mer enn en gitt effekt.

Nå vil jeg skyte inn at det innlegget ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, jeg bruker selv for stor forsterker da dette gir mer dynamikk.
Men at det er "lettere" å sprenge en høyttaler med en liten forsterker faller på sin egen urimlighet.

Mvh
Dag Johansen

[yosh_jt]

Huh?
Har du lest innlegget mitt nøye?
Der står det veldig nøye forklart.
La meg si det enda en gang: man får ikke DC spenning ut av en forsterker som klipper!!
Det skjer bare ikke.
En annen ting er at feks en 100watts forsterker har en strømforsyning som begrenser spennings-svingningen på utgangen, det gjør at den ikke kan produsere mer enn en gitt effekt.

Nå vil jeg skyte inn at det innlegget ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, jeg bruker selv for stor forsterker da dette gir mer dynamikk.
Men at det er "lettere" å sprenge en høyttaler med en liten forsterker faller på sin egen urimlighet.

Mvh
Dag Johansen

Æh... første innlegget er endret ltt på siden jeg leste den først. og ja, det er den del dager siden. hehe...
Vel.. jeg ser det at i teorien, så har du rett. og hvis jeg skal prøve¨å tenke teoretisk, så ville jeg også ha ment det samme som deg.

MEN.. det er her det går skeis hos meg. Og tydeligvis andre også.
Av erfaring, så har jeg så og si bare opplevd det motsatte av det du skriver.
Om dette har en slags banal forklaring, eller at de aktuelle elementene åpenbart er feil-merket med tanke på maks-effekt osv, det vet ikke jeg.
Og det er det jeg vil frem til, HVORFOR?
Selv om anlegget er koblet rett, kasse bygd etter anbefalte mål, har hatt for liten forsterker,sub-sonic-filter rett innstilt og gjerne litt billig-forsterker, og alt egentlig er rett, så har jeg sett dette en god del ganger. Brente spoler, elementer som er gått opp i liming, sprukket, løsnet spole osv. Fabrikasjonsfeil? neppe på så mange typer elementer. selv, har jeg bare knekt et element i min tid og ja, den gikk opp i liminga pga fabrikasjonsfeil, men jeg har sett såpass mange andre som har brent sitt... med maks gain, maks bass-boost osv...
Got my point?

[Dag Johansen]

Og det er det jeg vil frem til, HVORFOR?

Got my point?

Jeg har ingen forklaring på det du har opplevd.
Selv har jeg sprengt 2 elementer i min 30årige høyttalerkarriere, begge gangene pga for mye effekt.

Punktet ditt om feilmerking av wattoppgivelser er et viktig punkt og her ligger nok mye av feilen.
Innen pro-industrien er det strenge krav til hvordan man kommer fram til effekttåligheten på et element, det savner jeg i bilstereoindustrien.

Mitt poeng er at det å anbefale for mye effekt til folk som ikke har spesiellt greie på lyd ikke er en lur ting.
De "reservene" som man har for hånd (for å hindre klipping) blir brukt opp uansett.

Mvh
Dag Johansen

[Dag Johansen]

Nytt punkt i førsteposten

Mvh
Dag Johansen

[Eirik Aspaas]

takk for nye punktet ;)

[Bluum]

Litt fritenking fra en tankefull nybegynner her, men jeg tror ikke det er lettere å sprenge noe med hverken for lite eller for mye effekt, det avhenger egentlig av hvordan du bruker det du har.

Men la oss ta som utgangspunkt forsterker 1 som klipper ved 1000W, og forsterker 2 som klipper ved 120W.
Høyttalerelementet har en følsomhet på 88dB (1W 1 meter unna), og du skal spille 109dB (1 meter unna). Dette vil kreve ca 128W, ikke sant?

Nå kommer det jo mer kompliserte faktorer inn i bildet i praksis, som temperatur, luftfuktighet, konstruksjon og impedansen ved forskjellige frekvenser som har betydning på hvor godt elementet vil kjøles ned og hvor mye effekt forsterkeren klarer å levere ved de forskjellige frekvensene.
Men la oss ta det helt enkelt og ta det veldig firkantet for å få frem poenget. :)

For å gjøre det enda mer lettvindt, la oss is at det er en sinustone på f.eks. 50Hz. Ved 50Hz har elementet en impedanse som gjør at forsterkerene klarer å levere den effekten jeg oppga i starten.

Forsterker 1 leverer strøm nok til at høyttaleren spiller 109dB, altså 128W. Ikke noe problem der, dette kan gå sin gang siden elementet tilfeldigvis tåler en langtidsbelastning av 150W ved disse forholdene.

Forsterker 2 klarer bare å levere 120W over tid, så etterhvert vil den begyne å klippe signalet. Og da får vi et vrengt signal, som sender ut like mye effekt, bare ikke i form av en sinustone, ikke sant?
Så da vil den energien som dyttes på elementet "uten mål og mening" enten føre til overoppheting eller for mye utslag.
Enige?

Hvis en høyttaler sprenges på grunn av for mye effekt, så er det enten en mekanisk skade den har fått som følge av at den har blitt presset til å spille høyere enn det utslaget tillater, eller så har den blitt belastet med så mye effekt at den ikke har klart å kvitte seg med varmen, og vips så er spolen svidd. Right?

Dersom det skyldes for lite effekt kan jeg tenke meg at det kan ha flere årsaker. For eksempel for liten dempningsfaktor, som har ført til at elementet har fått for stort utslag, og det har oppstått en mekanisk "misdannelse".
Klippet signal over tid som fører til varmgang (er vel gjerne sånn en brenner diskantene?).

Poenget er at med for lite effekt er det det at forsterkeren "feiler" som fører til en skade på høyttalerelementet, mens med en "for kraftig" forsterker er det høyttaleren som ikke tåler effektpåkjennelsen den blir utsatt for, altså at det er elementet som ikke "henger med".

Det er det svakeste ledd i kjeden som forårsaker et ødelagt anlegg, så om det er høyttaleren eller forsterkeren betyr egentlig lite, for uansett ender du opp med et ødelagt anlegg hvis du presser det svakeste leddet for mye ;)

Er dere enige, eller er jeg helt på mitt eget jorde? :)

[BeemerZ1]

De som lurer på dette angående for lite effekt bør lese dette helt til de skjønner hva som står der:
http://www.bcae1.com/2ltlpwr.htm

[Bluum]

Så for mye effekt tilført høyttaleren er altså nesten alltid grunnen til en sprengning?

[Pappa]

Så for mye effekt tilført høyttaleren er altså nesten alltid grunnen til en sprengning?


http://stason.org/TULARC/entertainment/audio/car/5-22-Why-is-distortion-harmful-to-my-speakers-RK.html
http://stason.org/TULARC/entertainment/audio/car/5-22-Why-is-distortion-harmful-to-my-speakers-RK.html


Alle mener forskjellig.. Men det er ikke så vanskelig, bare still gain slik at du ikke har noe forvrenging fra forsterkeren eller ulyder fra elementet når du kjører spilleren på ca. fullt volum.. og vær litt fornuftig.

[Pappa]

Sprengte som en kuriositet min RE12 i dag :) Kjørte testtone på 65hz, justerte gain til det vrengte, og justerte ned noen hakk igjen. Etter testtonen hadde kjørt i 20 sek elns raslet det plutselig noe jævlig og begynte å skrape og surre baki der.. Så at det ikke er farlig med for mye effekt er ihvertfall feil som fy :)

Tror skopet viste rundt 340W.. elementet skal tåle 175W. Men det tålte over 360W mekanisk da :)

[Eirik Aspaas]

som skrevet i en annen post, de tåler mer :P

[Dag Johansen]

Sprengte som en kuriositet min RE12 i dag :) Kjørte testtone på 65hz, justerte gain til det vrengte, og justerte ned noen hakk igjen. Etter testtonen hadde kjørt i 20 sek elns raslet det plutselig noe jævlig og begynte å skrape og surre baki der.. Så at det ikke er farlig med for mye effekt er ihvertfall feil som fy :)

Tror skopet viste rundt 340W.. elementet skal tåle 175W. Men det tålte over 360W mekanisk da :)

Folk som ofrer i vitenskapens tjeneste liker vi!:bm: :ag:

Mvh
Dag Johansen

[Pappa]

Folk som ofrer i vitenskapens tjeneste liker vi!:bm: :ag:

Mvh
Dag Johansen

Var nok litt overmodig.. Men jeg må ha gjort noe galt da siden klovnster tydeligvis kjører 3000w inn i sine RE8 :(

Tar det ikke så tungt, har en liten sak fra hertz her jeg skal prøve og.. RE'n låt litt for rotete og romlete for meg. Trenger en med mindre dypbass (ikke ofte du hører den tenker jeg :ca: )


Har en BOSS chaos et eller annet da, den hadde det vært artig å blåst (den er grusomt dårlig).. passende navn, det er bare böss..

[2fastgt4]

tror jeg og andre har misforstått dag litt.Men når et element ikke virker lengre så heter det på folkemunn at det er sprengt.Slike som dem/meg bryr seg fint lite om det er "sprengt"blåst"overopphetet"gått opp i liminga" osv..
Vi er menn av få ord(dårlig ordforåd) og "sprengt" dekker alt dette.
Hva som skjer med lite eller for mye efekt er uansett(nytt ord)elementet "funker" ikke.Hvilke tekniske begrep som blir lagt til grunne er noe anet...

[Buoyen]

Var nok litt overmodig.. Men jeg må ha gjort noe galt da siden klovnster tydeligvis kjører 3000w inn i sine RE8 :(

Tar det ikke så tungt, har en liten sak fra hertz her jeg skal prøve og.. RE'n låt litt for rotete og romlete for meg. Trenger en med mindre dypbass (ikke ofte du hører den tenker jeg :ca: )


Har en BOSS chaos et eller annet da, den hadde det vært artig å blåst (den er grusomt dårlig).. passende navn, det er bare böss..

Ampen er oppgitt til 3kW i 1ohm. Subben er 1 ohm(?). Da vil du aldri klare å kjøre 3kW gjennom den subben.

[Pappa]

Ampen er oppgitt til 3kW i 1ohm. Subben er 1 ohm(?). Da vil du aldri klare å kjøre 3kW gjennom den subben.

wat

Hvorfor ikke?

[melancool]

Hei Dag. Jeg ser du skriver at asfalt ikke har noe å gjøre i basskasser. Jeg har selv laget veldig mange kasser i polyester og fått vesentlig dempning av uønskede kasseresonanser med bruk av asfalt. kan du utdype emnet ? Du må da være enig i at asfalt er ganske fint til det bruket. Har du foresten noen erfaring med å henge opp hele ark av asfalt inne i kassa for å lage noe som kanskje kan ses på som en/fler interne slaver ?

[Oekern]

Stereo "faget" er jaggu meg tungtlest stoff !!
Har lest igjennom hele tråden nå, og har faktisk lært noe !

Men det er en ting jeg lurer på. Hva må man se etter på forsterkeren for og kunne få maks ut av et bass element ?

Ta et 10" element på. Ja. La oss si 250 watt rms i 4 ohm belastning. Hva må da forsterkeren levere for og få maks ut av bass elementet ?

[Dag Johansen]

Stereo "faget" er jaggu meg tungtlest stoff !!
Har lest igjennom hele tråden nå, og har faktisk lært noe !
?
Bra!:)


Men det er en ting jeg lurer på. Hva må man se etter på forsterkeren for og kunne få maks ut av et bass element ?

Sikringsstørrelsen er et godt utgangspunkt.


Ta et 10" element på. Ja. La oss si 250 watt rms i 4 ohm belastning. Hva må da forsterkeren levere for og få maks ut av bass elementet ?

Det er ingen regler for sånnt.
Hvis produsenten av elementet er relativt seriøs tåler det nettopp 250Watt og da burde du holde deg under det.
Som regel gjør det ingenting med mer effekt bare man bruker det fornuftig.
Masse effekt er bra for dynamikken i musikken, men knekker elementet lett ved uvettig bruk.

Mvh
Dag Johansen

[Oekern]

Ja riktig. For om man har en svak forsterker. Som ikke har nokk watt til og ødlegge elementet, så vil det fortsatt låte dårligere.

Nemmen så bra ! Da lærte jeg nye ting i dag og !

[beltespenna]

Så om man kan beherske seg med tanke på volumhøyde så bør man kjøpe en forsterker med litt mer rms-effekt enn høytaleren/subben tåler ?

[aFFekak]

Så om man kan beherske seg med tanke på volumhøyde så bør man kjøpe en forsterker med litt mer rms-effekt enn høytaleren/subben tåler ?


Se for deg en liten, spinkel mann som skal bære en stor, tung sekk med ved f.eks. Han syter og klager over hvor tungt det er, og det er irriterende å høre på..

Så ser du for deg en mann som er så sterk at han klarer å bære den store tunge sekken uten at det er for tungt for han. Han plyster og er glad for at han fikk lov til å bære akkurat denne sekken.

Personer som sliter, er som regel mer irriterende å høre på enn de som har det helt topp.. Samme med forsterkere..

Litt av en sammenligning!

[chin]

AAAAHAHAHAHA affekak! :D Beste sammenligninger EVER :D Fan så jeg lo når jeg leste innlegget ditt.. :) Men ja, meeget godt poeng det der. Forsterkere som for det første er strømsterk og har litt rms watt som er over grensa, er bra så lenge det brukes med fornuft. :) Gain på 50% er også ett godt utgangspunkt til å justere en forsterker på. Da slipper man å blåse det meste av elementer med en gang i allefall :)

[beltespenna]

Hvordan bør man justere gain da ?
Starte med lavest gain, kjøre volumet fullt, for så å stille opp gain til det vrenger ?

[Audio-art]

Hvordan bør man justere gain da ?
Starte med lavest gain, kjøre volumet fullt, for så å stille opp gain til det vrenger ?

Gain er avhengig av utspendingen av spiller og prosessor også. Personlig vil jeg kunne "bånne" volumet på spilleren. Det er derimot noen spillere som forvrenger utsignalet på max nivå, men det er somregel greit et par-tre knepp fra max.
Ved å gaine slik, er det også viktig at du har muligeten/evnen til å høre når det begynner å vrenge, eller fordensaksskyld måle det med et ociloskop, det har ikke jeg.
Det er alt for mange som kjører rundt med for høyt gainede forsterkere, og klare bare 50% av volumet på spilleren. Det er en fare forbunnet med det, f.eks hvis en pasasjer finner ut at han/hun skal teste.. Da kan element ryke ganske fort. Desuten er sjansen for støy, mindre ved lavere gain.

[chin]

jeg liker også å kjøre volumknotten til fullt og enda ha litt å gå på på forsterkeren og elementene. :) Dette er bare en liten sikkerhet for min egen del. Jeg starter stort sett alltid med gain på 1/4 for å høre hvor jeg ligger i løypa, for deretter å justere meg opp eller ned i henhold til når det vrenger. :)

Heldigvis har jeg fått høvelig kontroll over elementene i min bil nå, så jeg kjører på 50-60% gain på monoblokka.. 2-kanaleren har ingen gainkontroller, så den styrer jeg via fade funksjonen på spilleren. Fram eller bak. :P

[Disturbd]

Her kommer et lite sitat fra hjemmesiden til Bilradiospesialisten:

Alle forsterkere gir bedre lyd og merkbart mer effekt når du har montert en kondensator på strømkabelen.

Kondensatoren fungerer som en energireserve, som mater forsterkeren lynhurtig med strøm ved store effektutslag. - F.eks ved kraftige bass-slag. Bassgjengivelsen i bilen er avhengig av at forsterkeren får nok strøm i de krevende øyeblikkene. - Hvis ikke vil lyden mangle den riktige "punchen" og virke sløv og upresis. :eb:

faktisk har jeg opplevd at kondensator forverret strømtapet i anlegget, gikk nesten opp en desibel da jeg fjernet den fra anlegget.. investerer heller i et bra batteri ekstra enn en kondensator

[Audio-art]

faktisk har jeg opplevd at kondensator forverret strømtapet i anlegget, gikk nesten opp en desibel da jeg fjernet den fra anlegget.. investerer heller i et bra batteri ekstra enn en kondensator

Var dette med motoren i gang?

[Joakim]

faktisk har jeg opplevd at kondensator forverret strømtapet i anlegget, gikk nesten opp en desibel da jeg fjernet den fra anlegget.. investerer heller i et bra batteri ekstra enn en kondensator

Var dette med motoren i gang?

Er vel også forholdsvis viktig å få frem om dette er testet ved "buuuurp" eller med dynamisk MUSIKK.
Ved ett burp over flere sekunder vil forsterkeren kreve max strøm (kanskje mere enn det batteriet klarer å levere), kondensatoren vil da bli en ekstra last, siden denne tømmes og vil ha behov for å lades opp igjen.

Ved dynamisk belastning vil en kondensator virke som den er ment og gi den strømreserven som kan være nødvendig for store dynamiske variasjoner i strømtrekket.

Dette er ett issue som gjerne kunne vært spesifisert oftere når det gjelder spørsmål og diskusjoner om valg av kasser, forsterkere, basselementer osv.. Det HAR mye å si hva man skal bruke utstyret til! Skal man ha MAX dB så gjelder andre ting enn om man skal spille musikk!

Uttrykket "spiller dritbra" har jeg sett mange ganger nevnt om f.eks. en 5000w monoforsterker.. Spiller HVA DA? Gir den masse effekt til ett burp eller spiller den musikk??

[Miniboom]

Poenget er at en 50watts forsterker har en gitt spenning til utgangstrinnet som gjør at den ikke kan levere så mye mer, klipping eller ei!

Jeg er veldig uenig i dette, fordi slik jeg husker matematikken og VK1-teorien bak dette, så er overgangen fra sinus til firkantpuls såpass dramatisk med tanke på effektforskjell. Skal også prøve å gjengi teorien slik jeg husker den, supplert med litt Wikipediakunnskap og dertilhørende regnestykke for hvordan man regner ut RMS for forskjellige "waveforms". Med forbehold om at jeg suger i matte, så klart. :P

James/Stian eller andre må gjerne rette på meg! :)

En forsterker som gir X antall watt RMS på papiret, har fått nettopp dette tallet som følge av en måling. Tallet er imidlertid ikke et absolutt maks, med mindre vi snakker om jalla-produsenter, som kun er ute etter et usannsynlig/ubrukelig høyt antall watt på papiret. Stikkordet er hvor mye klipping man måler med. Allerede her bør det være innlysende at det er en del å hente hva gjelder effekt, ved å klippe signalet. Skal forklare nærmere:

Eksempel:
Vi har et sinussignal på 10 volt toppspenning fra forsterkeren, som gir ca 7V RMS. Dette er ved maks nivå, uten klipping. Gjennom en motstand på, for letthets skyld, 1 ohm, gir dette en strømgjennomgang på ca 7A RMS, og dermed en effekt på ca. 49W RMS ved lav %THD (klipping), f.eks. 0.01% eller enda mindre. En så lav THD er knapt synlig på oscilloskop, og kurven er en fin sinuskurve.

Ta nå det samme signalet som firkantpuls: RMS-verdien til en firkantpuls er ikke toppspenning/"roten av 2", som ved sinus (ref. Wikipedias artikkel, http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square), men den samme verdien som toppspenningen (naturlig nok, siden det er maks nivå hele tiden).

Dette gir et annet regnestykke: 10 volt toppspenning gir 10V RMS, 10V RMS og 1 ohms motstand = 10A. Effekt = Strøm x spenning, altså 10V x 10A, som da blir 100W RMS!

I tillegg til at dette er en veldig belastning for forsterkeren, har det følger for høyttaleren i form av høyere varmeutvikling som følge av dårligere kjølemuligheter pga konstant høy strøm istedenfor gradvis avtagende/stigende nivå.

Klipping gir ikke mer lyd, bare mer varme i alle ledd = Ikke bra for utstyret.

At talespolen får høyere motstand pga økt temperatur, er i mine øyne ikke et godt nok argument, for dette har jo vist seg gang på gang å ikke være "sikkerhetsnett" i noen grad, verken ved klipping eller "for kraftig" forsterker. I såfall ville det jo ikke vært noe poeng i å sette grenser for termisk effekttålighet, for å sette det litt på spissen. Og termisk effekttålighet er jo vanligvis det eneste man finner oppgitt.

Det er også denne nevnte økte strømgjennomgangen som forårsaker overoppheting i forsterkere, som bl.a. kan ødelegge utg.transistorene - som igjen vil kunne føre til at det ligger en DC-spenning på utgangen (hvor hele DC-forvirringen sikkert kommer fra).

Jeg vil si at det absolutt er mulig å sprenge en (f.eks.) 600W høyttaler med en (f.eks.) 300W forsterker ved å klippe signalet, men du har ingen garanti for om høyttaleren sprenges før forsterkeren ryker - eller kanskje ryker begge! For en eller begge VIL ryke, spørsmålet er bare hvilken som må gi tapt først! Det kommer an på byggekvalitet og ærlighet hva effekttall angår.

Og avslutningsvis, vil jeg bare si at som Dag påpeker, ER det selvsagt vanskeligere å sprenge en høyttaler som tåler flere hundre watt RMS med en 30W RMS forsterker, enn om det var motsatt forhold. :) Så bra poengtert at det er en myte, men burde heller fokusert på at klipping er NO-NO fremfor at størrelsen på forsterkeren har noe å si overhodet.

"Myten" er nok ment som en pekepinn for noobs som gjerne vil spille høyt, så de ikke skal kjøpe en liten forsterker og grille alle høyttalerne. For min oppfatning er at en høyttaler som tåler 100W RMS vil leve lenger og låte bedre når den blir mishandlet (les: spilt veldig høyt med hver dag) med 100 rene watt fra en forsterker på 150W, enn 80-90 veldig urene watt fra en forsterker som egentlig bare kan levere 50-60 watt av OK kvalitet. Når DET er sagt, dersom du ikke bruker mer enn 20W for å spille så høyt du ønsker, så er det så klart ikke noe must å kjøpe større forsterker bare fordi høyttaleren tåler mer enn de 20 wattene...

Ehh.... :dw:

[Dag Johansen]

Dette er absolutt gode argumenter, jeg må nok lese det noen ganger for å skjønne helt matematikken.
Men du har heldigvis fått med deg hovedbudskapet mitt, nemlig at det ER lettere å sprenge et basselement med en stor forsterker enn med en liten.
Jeg skal ikke klandre unge nybegynnere for at de har lite kunskap om teoriene rundt watt/spenning/strøm, men det siste de trenger å høre er at det er "best" med en for stor forsterker.
Jeg har noen bekjente som er av typen jeg-skjønner-at-du-har-peil-men-det-driter-jeg-i-bare-bagasjeluka-buler-av-all-bassen.....
De hører rett og slett ikke at ting er i ferd med å gå galt.
BTW; hvem er du?

Mvh
Dag Johansen

[EmmaNorway]

Dette er absolutt gode argumenter, jeg må nok lese det noen ganger for å skjønne helt matematikken.
Men du har heldigvis fått med deg hovedbudskapet mitt, nemlig at det ER lettere å sprenge et basselement med en stor forsterker enn med en liten.
Jeg skal ikke klandre unge nybegynnere for at de har lite kunskap om teoriene rundt watt/spenning/strøm, men det siste de trenger å høre er at det er "best" med en for stor forsterker.
Jeg har noen bekjente som er av typen jeg-skjønner-at-du-har-peil-men-det-driter-jeg-i-bare-bagasjeluka-buler-av-all-bassen.....
De hører rett og slett ikke at ting er i ferd med å gå galt.
BTW; hvem er du?

Mvh
Dag Johansen
Hei Dag. Nå er det mulg at jeg tar feil, men det kan vel også være feiltolkningen av "sprengt" som er problemet. En høytaler kan vel gå i stykker på flere måter?

[Dag Johansen]

Hei Dag. Nå er det mulg at jeg tar feil, men det kan vel også være feiltolkningen av "sprengt" som er problemet. En høytaler kan vel gå i stykker på flere måter?

Jepp, som jeg skriver i første posten i denne tråden kan høyttalere sprenges på 2 måter, men begge handler om for mye tilført effekt.
Man kan rett og slett spille spolen så varm at den går i oppløsning.
Og man kan tilføre så mye effekt (i forhold til kassekonstruksjon/frekvens) at membranen-svingspolen-spideren går i stykker.

Mvh
Dag Johansen

[Erik André]

så et element som mister kontroll og slår i bunn, lager en knekk i matrialet spolen er kveilet på og lager skrape lyder er ikke et sprengt element.. MEN et ødelagt element?

[Dag Johansen]

så et element som mister kontroll og slår i bunn, lager en knekk i matrialet spolen er kveilet på og lager skrape lyder er ikke et sprengt element.. MEN et ødelagt element?

Hvis det er meg du spør så kaller jeg begge deler for sprengt jeg da.

Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

Ville også sagt at begge var sprengt, ja. :) Og som Dag sier, så skyldes jo begge "sprengningene" for mye effekt. Skal ikke nødvendigvis mye effekt til heller, for å slå noen høyttalere i stykker. Noen er veldig skjøre... :)

Ehm, det er Jan Rune (broren til Morten) som kjeder seg i jula. :) Det forrige brukernavnet mitt er stengt etter mitt eget ønske, så lagde nytt. Burde kanskje sendt mail og fått åpnet det gamle, men gadd ikke vente på det... Håper det ikke blir trøbbel av den grunn. :P

[Dag Johansen]

Ville også sagt at begge var sprengt, ja. :) Og som Dag sier, så skyldes jo begge "sprengningene" for mye effekt. Skal ikke nødvendigvis mye effekt til heller, for å slå noen høyttalere i stykker. Noen er veldig skjøre... :)

Ehm, det er Jan Rune (broren til Morten) som kjeder seg i jula. :) Det forrige brukernavnet mitt er stengt etter mitt eget ønske, så lagde nytt. Burde kanskje sendt mail og fått åpnet det gamle, men gadd ikke vente på det... Håper det ikke blir trøbbel av den grunn. :P

Hadde jo en liten misstanke om at det var deg ja!
Ingen grunn til at det skal skape trøbbel.:)

Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

Hehe. Kveruleringen eller den endeløse skrivekrampa som "avslørte" meg? :P

[Eirik Aspaas]

var begge deler som gjorde at jeg skjønte det var deg :D

[Dag Johansen]

Hehe. Kveruleringen eller den endeløse skrivekrampa som "avslørte" meg? :P

Kveruleringen har vel avtatt litt i mine øyne, så det var nok navnet tenker jeg!:ag:

Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

Hehe, godt å høre! :az:

[sicarlse]

håper ikke det var de elementene som tok kvelden på festen din når jeg gikk amok med røykmaskinen?:)
for det virka jo som noen billige kina-greier til 200kr;)

[Keltern]

Nå Mr Johansen!

Kommer du med en update i godtråden din snart eller? :)

Guruer som deg har det da vel aldri travelt, så jeg kan ikke se hvorfor det er lenge siden sist! ;)

[Dag Johansen]

Oppdatert med et nytt punkt i første post.

Mvh
Dag Johansen

[daruu]

Takk for ett flott punkt til!

I de fleste simuleringsprogrammer vil man få opp et forslag basert på en type "alignment" (noen som har et godt norsk ord?) som gir en såkalt max-flat amplitude.


Mente at når det var snakk om høytalere og "alignment" var det som regel snakk om plasseringen av elementet? Eller, hvordan elementene/høytalerne var plassert i forhold til det rommet det spilte i?

[Dag Johansen]

Takk for ett flott punkt til!


Mente at når det var snakk om høytalere og "alignment" var det som regel snakk om plasseringen av elementet? Eller, hvordan elementene/høytalerne var plassert i forhold til det rommet det spilte i?

Ja det er nok den vanligste betydningen av ordet.
Jeg har det fra boka "the loudspeaker design cookbook" av Vance Dickason.
(som er obligatorisk lektyre for de som vil sette seg grundig inn i temaet)

Mvh
Dag Johansen

[Paddulf]

Hei!
Er ny her på forumet. Tenkte jeg skulle hive meg på med noen tanker rundt temaet "spernging" av høyttalere og forsterkerstørrelse.
Det virker som alle er enig i at stor (les; kraftig og strømsterk) forsterker er en forutsetning for god, dynamisk og forvrengningsfri lyd. Beskrivelsen av hva som skjer ved "klipping" forteller meg at dette antagelig er mest farlig for diskanter og mellomtoner, siden disse i større grad er utsatt for overoppheting og dermed brent spole. For mye (forvrengningsfri) effekt vil i første rekke skade basselementer pga for kraftig mekanisk utsving, og i mindre grad diskant og mellomtone? Man kan vel ikke ødelegge en diskant med for mye mekanisk utsving?

Min erfaring er at klipping resulterer i (ekstrem) forvrengt lyd, nærmest som støy fra mellomtonen og opp. Overbelastning av basselementer hører man gjerne ikke før elementet "bunner" mekanisk i magneten.
Kanskje en liten "regel" kan være at man gjerne kan ha en "litt for krafrtig" forsterker til mellomtone/diskant og en "litt for svak" forsterker til bass?

Ellers bør alle oppfordres til å bruke egne ører og gjenkjenne forvrengning og skru ned FØR det går galt. Et lite paradoks kan jo være at dersom men ikke registrere forvrengning, så kunne man jo kanskje spart seg en del penger på bra lyd/utsyr i første omgang (DB folket som konkurrerer er untatt i denne samenheng)

[berniebp87]

I bilstereoverdenen finnes det så mange variabler at man kan bli gal av det hele, men det har også en rød tråd gjennom det hele som er ganske enkel og grei og forstå seg på. Det som Dag skriver her er noe alle som har stereo bør lese og lese om igjen for å sette seg inn i hva stereo går ut på og hvordan ting fungerer og hva som skjer når man spiller musikk.

Når det kommer til effekt til høyttaler så går det ikke an å sprenge en høyttaler med for lite effekt, du får en jævli stygg og forvrengt lyd, men den forsvinner når du skrur ned igjen på volum knappen. Gjør du dette med for mye effekt, så brenner du spolen og når du skrur volumet ned igjen så har du fortsatt knatring og uønskede lyder i høyttaleren. Men med mer effekt kan du spille høyere før den begynner å lage uønskede lyder og forsterkeren sender klippede signaler.

Klipping er når forsterkeren sender et kantete signal til høyttaleren i stedet for et bølgete signal (sånn man ser det hvis man bruker O-scope) Når høyttaleren får firkanta signal så får den en peak i effekten som gjør att spolen blir for varm og brenner opp.

Hver høyttaler har sitt formål og sine begrensinger, desverre finnes det ikke en perfekt høyttaler som spiller fra 20hz-20 000hz. Derfor har vi som regel subwoofer, mellomtone og diskant i bilen for å dekke hele registeret.

Og for å ikke gjenta altfor mye det Dag har skrevet her så skal jeg avslutte nå ;)

Som Paddulf sa, bruk ørene til å høre når høyttalerene begynner å slite så sparer du deg en god del høyttalere (og penger) :)

[Haakon O]

I bilstereoverdenen finnes det så mange variabler at man kan bli gal av det hele, men det har også en rød tråd gjennom det hele som er ganske enkel og grei og forstå seg på. Det som Dag skriver her er noe alle som har stereo bør lese og lese om igjen for å sette seg inn i hva stereo går ut på og hvordan ting fungerer og hva som skjer når man spiller musikk.

Når det kommer til effekt til høyttaler så går det ikke an å sprenge en høyttaler med for lite effekt, du får en jævli stygg og forvrengt lyd, men den forsvinner når du skrur ned igjen på volum knappen. Gjør du dette med for mye effekt, så brenner du spolen og når du skrur volumet ned igjen så har du fortsatt knatring og uønskede lyder i høyttaleren. Men med mer effekt kan du spille høyere før den begynner å lage uønskede lyder og forsterkeren sender klippede signaler.

Klipping er når forsterkeren sender et kantete signal til høyttaleren i stedet for et bølgete signal (sånn man ser det hvis man bruker O-scope) Når høyttaleren får firkanta signal så får den en peak i effekten som gjør att spolen blir for varm og brenner opp.

Hver høyttaler har sitt formål og sine begrensinger, desverre finnes det ikke en perfekt høyttaler som spiller fra 20hz-20 000hz. Derfor har vi som regel subwoofer, mellomtone og diskant i bilen for å dekke hele registeret.

Og for å ikke gjenta altfor mye det Dag har skrevet her så skal jeg avslutte nå ;)

Som Paddulf sa, bruk ørene til å høre når høyttalerene begynner å slite så sparer du deg en god del høyttalere (og penger) :)

Men da blir det jo det samme som å brenne spolen (sprenge høyttaleren) med for lite effekt da? Om en har en liten forsterker (i forhold til powerhandling på elementet) som kjøres til den klipper?

[Hifonic]

En "enkel" måte å unngå klipping/forvregning på er å la være å skru høyere på volumknappen når det ikke blir mer lyd selv om du skrur opp. Når du merker dette har du allerede skrudd opp et par hakk for mye og bør heller skru ned. Har mange ganger sett folk skru opp og selv om det ikke blir mer lyd plutselig så skrur man enten mer opp eller lar volumet stå der.

Er lov å bruke huet :)

[berniebp87]

Men da blir det jo det samme som å brenne spolen (sprenge høyttaleren) med for lite effekt da? Om en har en liten forsterker (i forhold til powerhandling på elementet) som kjøres til den klipper?

Akkurat nå så kjører jeg en gammel nissan sunny pga bilen min har mesteparten av interiøret stående i garsajen og har vært uten ordentlig bass i flere måneder og pga av abstinensene og litt overtrøtthet så har jeg kjørt noen basstester i den bilen. Bilen har kun HU og ingen ekstra forsterker og har vel en effekt på 45watt, skrudde volumet til maks og det spraket og lagde helt forferdelige lyder og hørtes "sprengt" ut, men når jeg skrudde det ned igjen på normalt volum så ble det normal lyd. hadde dette blitt gjort med for mye effekt hadde høyttalerene blitt "sprengt"
Det er ikke kun forsterkerene som klipper, HU har også en grense der den begynner å klipper.

[Session]

Det ble nevt tideligere her at en forvrengt signal øker mengden W (i det eksempelet fra 49W til 100W). Kan man da si at så lenge elementet tåler mer enn 100W vil det være safe å vrenge så mye en vil? (Med watten oppgitt i eksempelet)

[Dag Johansen]

Det ble nevt tideligere her at en forvrengt signal øker mengden W (i det eksempelet fra 49W til 100W). Kan man da si at så lenge elementet tåler mer enn 100W vil det være safe å vrenge så mye en vil? (Med watten oppgitt i eksempelet)

Er ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du mener...
det er helt safe -for elementet- å kjøre en 50 watts forsterker til klipping hvis elementet tåler 100 watt ja.
Det kan låte helt grusomt, men elementet tar ikke skade av det.
For den saks skyld kunne det jo være en musikkinnspilling med en bizarre musiker som elsker lyden av firkansignal.

Mvh
Dag Johansen

[GENEXXA]

Kan du ta for deg den myten om innspillingstid? Har hørt mye at og fram om det.

Men jeg er nesten skrå sikker på at det er kun eldre elementer som trengtes innspillingstid. Men ikke de nye idag.

[dBcompaniet]

Myten ang. innspillingstid er vel ikke en myte, men mer fakta om hva som skjer med elementets parametre gjennom bruk.

Vil nok tro at man i stor grad, både før og i dag kan dra på uten problemer fra første stund, men etterhvert vil elementet spille bedre, og i større grad tåle mer og mer effekt, (opp til en viss grad da seff)

Som i min egen bil, i starten spillte det bra og høyt, men etter å ha brukt det en stund spiller det enda bedre og enda høyere.

[Morten Pettersen]

http://bilstereoforumet.no/showthread.php?t=529&highlight=innspilling

http://bilstereoforumet.no/showthread.php?t=5048&highlight=innspilling

[epifant]

Og en uttalelse fra danske Skaaning (http://www.flexunits.com/iz.asp?id=4|q|195|||#) (aka Audiotechnology), som for lenge siden var med på å starte Scan-Speak (1969) og Dynaudio (1976), fremdeles lisensierer ut endel teknologi til nevnte selskaper og selv regnes i verdenstoppen hva "vanlige", dynamiske elementer angår:

The suspensions change a lot over time.

When we measure a driver, it has been run in - not necessarily the drivers supplied to the customer, but at least the test driver made prior to the supplied drivers.

When we run in the drivers, it is done with a relatively high wobble sinus tone around the expected resonance frequency (fs) and for approximately 24 hours. We know that there are companies that only run in their drivers for 1 hour, before measuring Thiele/Small data (T/S data).

Our experience says, that the drivers change for weeks - even months, when playing, but the change after running for 24 hours, does not have any technical influence on the performance. An example:


After 24 hours of running a driver has reached an fs that is lower, a Vas that is higher and a Qts that is also lower than the original "cold" driver.

A simulation is made on the "run in" data and a nice frequency response curve is found. After ½ a year, the driver is taken out of the box that vas build according to the simulation program, and the T/S data are measured once again. We then find that fs and Qts has dropped further and the Vas is yet higher.

But - the simulated frequency response curve, in the same box, does not change.

We hereby conclude that: When a driver has been run in for 24 hours, the changes of the T/S data, do not have influence on the performance of the bass output of the driver in cabinet.

You could also say: [B]After 24 hours of running in a driver, there is a certain balance in the T/S parameters that stabilizes the bass performance of the driver in cabinet.


Another thing is that the sound and performance of the drivers change for a long period of time. This is caused by softening of the moving parts and from small fractures in the glue joints, etc....


En annen ting som ikke nevnes her (fordi Skaaning retter seg mot bilstereomarkedet) er at T/S-parametre også endrer seg med temperaturen (http://zaphaudio.com/temp.html), så sånn sett "spiller man inn" elementene omtrent hver gang, i den forstand at temperaturen i spolen øker (enten det er fra -20 eller +20 grader) ;)

[Custom]

"Låner" denne tråden litt Dag, i håp om at noen kan lære noe av dette.

Jeg har som noen vet en Kicker S15L7 som er ødelagt.
Jeg dro denne med en 1500w rms monoblokk i 6 måneder. Elementet er på 1000w rms og dette funket helt fett. Men, så klarte en kompis av meg å søle vann på forsterkeren (mens den var slått av) så jeg måtte ty til en A/D/S 1800w 5ch jeg hadde liggende. Brukte bass-utgangen på denne, (260w rms i 2 ohm, sikkert mindre da det er ads) og etter en måned så kuttet Kickeren ut. Membranen er tung å flutte ut og inn, og den "skraper" når jeg gjør dette. Hva har skjedd?
Tenker ikke da bare på svar som at "elementet har brent seg/er sprengt", men hvordan dette har skjedd.

Er dette pga at jeg kan ha spilt så høyt at forsterkeren har klippet og elementet har brent seg pga dette?

[Morten Pettersen]

Kan nok stemme det. Klipping er døden over alle elementer. Noe som også skiller en god forsterker til en "ræva". En "ræva" har vel lettere for å klippe, enn èn som er litt mer seriøst oppbygget.
Nå ekke jeg noen ekspert på noen måte innenfor tema`t , men er det jeg har lest og hørt rundt om.
Kjenner fler som har svakere forsterker på elementer som tåler vesentlig mer effekt, men vet ikke om noen som har svidd noen spoler pga "for lite effekt"
Lillebror raller rundt me en 5 kanaler H/K amp på 2 stk 10w7 og han kan spille bra høyt uten klipp eller noen misslyder å den ampen leverer mye mye mindre enn det elementene tåler.

[Stianuno]

Kan du ta for deg den myten om innspillingstid? Har hørt mye at og fram om det.

Men jeg er nesten skrå sikker på at det er kun eldre elementer som trengtes innspillingstid. Men ikke de nye idag.


Skulle tro at innspilling er mer gjeldene i dag en det var før, tenk hvor stive oppheng det er på mange av elementene som selges i dag... Og det er jo det innspilling av et element går ut på, få løsnet litt på opphenget?

Og drive på med pinktone & whitenoise under et ullteppe for og spille inn høttaleren er litt fjasete spør du meg, men jeg er bare en forum nisse så hva vet vel jeg?

[berniebp87]

Skulle tro at innspilling er mer gjeldene i dag en det var før, tenk hvor stive oppheng det er på mange av elementene som selges i dag... Og det er jo det innspilling av et element går ut på, få løsnet litt på opphenget?

Og drive på med pinktone & whitenoise under et ullteppe for og spille inn høttaleren er litt fjasete spør du meg, men jeg er bare en forum nisse så hva vet vel jeg?

Tror nok det er mer gjeldene idag ja, effekttåeligheten på subbene har økt en god del gjennom åra. Vet ikke om opphengene var løsere før i tiden, men på BTL`ene mine var opphenget så stivt at jeg ikke kunne røre på det, ble litt løsere etterhvert, men fortsatt stivt.
Men det er også forskjell på hvilke subber som trenger innspilling, produsenten skriver det vel på brukermanualen eller hjemmesiden om det er nødvendig.

[Morten Pettersen]

Jeg ville kalle det mer "normalisering" av ett element. Når vi her snakker om innspilling så er det vel snakk om regelen med <bruk bare 1/34 av volumet i 15 timer så øker du til 4/34 i nye 15 timer> osv osv. Det er vel ingen som nekter for at opphenget blir mykere over tid, men den metoden med å øke en brøkdel en gang i døgnet i en uke som er unødvendig. Bruker du elementet som vanlig fra starten av vil jo elementet bli mykere av seg selv. Ganske opplagt så klart.
Kobble alt opp, å spiller det uten ulyd så skru opp å bruk det som vanlig.

[epifant]

Og drive på med pinktone & whitenoise under et ullteppe for og spille inn høttaleren er litt fjasete spør du meg, men jeg er bare en forum nisse så hva vet vel jeg?

Kjøp nye høyttalere og bruk dem som normalt. Skriv en "anmeldelse" av dem noen timer etter de er pakket opp, og en ny etter tre måneder. Det vil sannsynligvis være en liten forskjell, men skyldes den at høyttalerne har endret klang eller at du har vent deg til lyden? ;)

[Stianuno]

Litt begge deler vil jeg tro:) Men ja jeg bruker dem som vanligt fra dag 1. Ser den at de som driver og lager en anmeldelse av høyttalerene trenger en ferdig innspillt høttaler før de begynner og lytte skikkeligt til den:)

Slike folk bruker så mange flotte ord når de beskriver lyd, er det noen som forstår hva de prater om? :D

[Miniboom]

Kjøp nye høyttalere og bruk dem som normalt. Skriv en "anmeldelse" av dem noen timer etter de er pakket opp, og en ny etter tre måneder. Det vil sannsynligvis være en liten forskjell, men skyldes den at høyttalerne har endret klang eller at du har vent deg til lyden? ;)

Det jeg har lagt merke til, er at noen høyttalere har en veldig "wow"-faktor med en gang man kobler dem til, men at de da som regel blir veldig slitsomme å høre på i lengden. Andre igjen, har jeg måttet bruke litt tid til å lytte til, for i det hele tatt legge merke til om det er noe "spesielt" ved lyden, siden lyden ikke har vært så fryktelig "rett i trynet". Det er stort sett de høyttalerne som låter best over tid. :)

[Naughty Tee]

Jeg er veldig uenig i dette, fordi slik jeg husker matematikken og VK1-teorien bak dette, så er overgangen fra sinus til firkantpuls såpass dramatisk med tanke på effektforskjell. Skal også prøve å gjengi teorien slik jeg husker den, supplert med litt Wikipediakunnskap og dertilhørende regnestykke for hvordan man regner ut RMS for forskjellige "waveforms". Med forbehold om at jeg suger i matte, så klart. :P

James/Stian eller andre må gjerne rette på meg! :)

En forsterker som gir X antall watt RMS på papiret, har fått nettopp dette tallet som følge av en måling. Tallet er imidlertid ikke et absolutt maks, med mindre vi snakker om jalla-produsenter, som kun er ute etter et usannsynlig/ubrukelig høyt antall watt på papiret. Stikkordet er hvor mye klipping man måler med. Allerede her bør det være innlysende at det er en del å hente hva gjelder effekt, ved å klippe signalet. Skal forklare nærmere:

Eksempel:
Vi har et sinussignal på 10 volt toppspenning fra forsterkeren, som gir ca 7V RMS. Dette er ved maks nivå, uten klipping. Gjennom en motstand på, for letthets skyld, 1 ohm, gir dette en strømgjennomgang på ca 7A RMS, og dermed en effekt på ca. 49W RMS ved lav %THD (klipping), f.eks. 0.01% eller enda mindre. En så lav THD er knapt synlig på oscilloskop, og kurven er en fin sinuskurve.

Ta nå det samme signalet som firkantpuls: RMS-verdien til en firkantpuls er ikke toppspenning/"roten av 2", som ved sinus (ref. Wikipedias artikkel, http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square), men den samme verdien som toppspenningen (naturlig nok, siden det er maks nivå hele tiden).

Dette gir et annet regnestykke: 10 volt toppspenning gir 10V RMS, 10V RMS og 1 ohms motstand = 10A. Effekt = Strøm x spenning, altså 10V x 10A, som da blir 100W RMS!

I tillegg til at dette er en veldig belastning for forsterkeren, har det følger for høyttaleren i form av høyere varmeutvikling som følge av dårligere kjølemuligheter pga konstant høy strøm istedenfor gradvis avtagende/stigende nivå.

Klipping gir ikke mer lyd, bare mer varme i alle ledd = Ikke bra for utstyret.

At talespolen får høyere motstand pga økt temperatur, er i mine øyne ikke et godt nok argument, for dette har jo vist seg gang på gang å ikke være "sikkerhetsnett" i noen grad, verken ved klipping eller "for kraftig" forsterker. I såfall ville det jo ikke vært noe poeng i å sette grenser for termisk effekttålighet, for å sette det litt på spissen. Og termisk effekttålighet er jo vanligvis det eneste man finner oppgitt.

Det er også denne nevnte økte strømgjennomgangen som forårsaker overoppheting i forsterkere, som bl.a. kan ødelegge utg.transistorene - som igjen vil kunne føre til at det ligger en DC-spenning på utgangen (hvor hele DC-forvirringen sikkert kommer fra).

Jeg vil si at det absolutt er mulig å sprenge en (f.eks.) 600W høyttaler med en (f.eks.) 300W forsterker ved å klippe signalet, men du har ingen garanti for om høyttaleren sprenges før forsterkeren ryker - eller kanskje ryker begge! For en eller begge VIL ryke, spørsmålet er bare hvilken som må gi tapt først! Det kommer an på byggekvalitet og ærlighet hva effekttall angår.

Og avslutningsvis, vil jeg bare si at som Dag påpeker, ER det selvsagt vanskeligere å sprenge en høyttaler som tåler flere hundre watt RMS med en 30W RMS forsterker, enn om det var motsatt forhold. :) Så bra poengtert at det er en myte, men burde heller fokusert på at klipping er NO-NO fremfor at størrelsen på forsterkeren har noe å si overhodet.

"Myten" er nok ment som en pekepinn for noobs som gjerne vil spille høyt, så de ikke skal kjøpe en liten forsterker og grille alle høyttalerne. For min oppfatning er at en høyttaler som tåler 100W RMS vil leve lenger og låte bedre når den blir mishandlet (les: spilt veldig høyt med hver dag) med 100 rene watt fra en forsterker på 150W, enn 80-90 veldig urene watt fra en forsterker som egentlig bare kan levere 50-60 watt av OK kvalitet. Når DET er sagt, dersom du ikke bruker mer enn 20W for å spille så høyt du ønsker, så er det så klart ikke noe must å kjøpe større forsterker bare fordi høyttaleren tåler mer enn de 20 wattene...

Ehh.... :dw:

Mycket bra skrivit!! applåderar stående :bi:

[GENEXXA]

Har et lite spørrsmål, som jeg tror er en missforståelse (derfor poster jeg her, gidder ikke og lage ny post pga et spm)

Når man har 2ohm's element på en forsterker, yter han X-antall watt, om man har 4ohm's element på samme forsterkern er watt'en blitt mindre.

Det jeg lurer på da, gjelder det også på elementene? Altså min ID v3 sub er oppgitt til 400wrms i 4ohm. Om jeg kobler elementet slik at jeg får 8ohm last, tåler det mer da? Siden jeg har litt overkill på forsterkersiden til det elementet, lurte jeg på om jeg skulle koble i serie eller paralell.

[Hifonic]

Spolen på elementet tåler det samme uansett :)

[GENEXXA]

Okei.
Takk for bekreftelse.

[TakeTheTime]

3. Jeg ser også stadig vekk påstanden om at det er bedre med for mye effekt enn for lite.
Bare for å ha poengtert det en gang for alle: det er kun 2 måter å sprenge et element på og begge deler har med for mye effekt å gjøre.
Den ene er for høy termisk belastning, altså at spolen blir så varm at limet løsner eller spoletråden brenner av.
Den andre er mekanisk, opphenget løsner, membranen løsner etc.
Man kan ikke sprenge et element med for lite effekt.
Opphavet til denne myten kommer fra at forsterkeren klipper og gir fra seg et DC signal.
Dette stemmer ikke, man kan ikke se på de flate områdene i et firkantsignal som DC.
For å utdype litt:
For å forstå hva som skjer når en forsterker klipper så bør man kjenne til uttrykket "crest faktor".
"Crest Faktor" er differansen mellom gjennomsnittlig nivå på signalet og dets topp nivå. En ren sinus bølge har en "crest faktor" på 3dB, noe som betyr at topp nivå er 3dB høyere enn gjennomsnittlig nivå. Vi vet alle at 3dB representerer en dobling av effekt.
Hvis vi lar en 50 watts forsterker spille en sinustone, rett under klippenivå, vil gjennomsnittlig effekt over tid høyttaleren må takle være 25 watt.
En firkantet bølge har en crest faktor på 0dB.
Hvis den samme 50 watts forsterkeren skal spille en firkantet må høyttaleren takle 50 watt. Husk at dette refererer til sinus og firkantede bølger. Musikk har en mye høyere crest faktor. De fleste vanlige innspillinger har en crest faktor på ca 10dB.
Hvis vi skulle spille en av disse innspillingene med 50 watts forsterker uten klipping, trenger høyttaleren å takle 5 watt i gjennomsnitt.
Når forsterkeren begynner å klippe, øker ikke peak-effekten, men den gjennomsnittelige effekten øker.
Hvis vi skrur volumet opp 6dB høyere enn klippenivå på disse innspillingene, har vi redusert crestfaktor til 4dB.
Da må høyttaleren takle 20 watt over tid, altså 4 ganger mer effekt.
Konklusjonen er at det ikke er forvrengning eller kurveform som dreper din høyttaler, og det er ganske enkelt mer gjennomsnittlig effekt over tid. Men hvis den gjennomsnittlige effekten er under hva høyttaleren kan håndtere så spiller det ingen rolle om det er klipping eller ikke.
Et firkantsignal bærer mer effekt over tid og det kan resultere i sprengt høyttaler.



Har et spørsmål angående dette... :bw:

Frontsettet mitt er oppgitt til 65w RMS (og maks 250w) - 4 ohm,
også har jeg kobla to kanaler fra forsterkeren til det, 180W x 2 (@ 4ohm)...
Vil det si at høytalerne mine får for mye effekt fra forsterkeren, så det kan ta skade over tid?

[r3mark]

Spiller det uten å klippe og låte ufint trenger du ikke bekymre deg! Du har teoretisk mulighet til å bruke det som sigarettenner, men du gainer jo ned forsterkeren til å matche utstyret :)

[TakeTheTime]

Spiller det uten å klippe og låte ufint trenger du ikke bekymre deg!

Klippa litt ista, da jeg prøvde å skru opp til veldig høyt volum. Men ikke ellers.
Er litt bekymra for stakkars frontsettet mitt, veit ikke hvor bra det egentlig er.
Er en ny G-type, som nesten ingen har. Lite folk som har delt erfaringer hvertfall...

Du har teoretisk mulighet til å bruke det som sigarettenner, men du gainer jo ned forsterkeren til å matche utstyret :)

:confused:

[r3mark]

Still gain på forsterkerene dine sånn at du ikke kan spille så høyt at det klipper. Enkelt og greit. Klipper det greier det ikke spille så høyt, og da bør du begrense øvre grense med justering av gain. Dette gjelder jo uansett hvor mye watt du har å rutte med.. Mer watt = teoretisk høyrere maks lydnivå. Et høyttalersett får samme wattstyrke tilført ved normalt lyttenivå uansett, forsterkereffekta som oppgis er jo makspotensialet til utstyret, det betyr ikke at høyttalerene dine får noe mer effekt ved normale lyttenivå om du putter på kraftigere forsterkere!

[TakeTheTime]

Ok. Thanks, skal stille ned gain. Vet det står litt over "normalen" :ar:

[Tony]

Hvordan får du likespenning ut av forsterkeren? Bare lurer..

Det gjør han ikke, ei heller noen andre ;) Les første post en gang til så ser du.

[Hifonic]

Men nå forsterker blir stressa og presset utover det den klarer å levere blir signalet ut klippet. Måles dette med multimeter på utgangene på med DC-spenning vil du få utslag med et RMS-måler hvertfall.

Det er også lett å se om du ser kurven på et o-scope:
http://i81.photobucket.com/albums/j230/sparky3489/Clipping.jpg

Der kuven er flat vil ikke spenningen forandre seg og gi utslag som DC-spenning på et multimeter.

[Hifonic]

Når du setter multimeteret til å måle DC-spenning vil du få verdeir på skjermen når forsterkeren klipper. Og jeg får det med mitt RMS meter..

[Miniboom]

Saken er at det ikke er likespenning som kommer ut av forsterkeren. Som du ser på kurven kommer både + og - i svingninger fra samme retning.

Mulig dårlige multimetere vil vise likespenning på displayet, eller multimetere med lite batteri igjen(kjent for å vise feil da). Man kan få multimeteret programmert til å regne ut hvor høy spenning/hva slags spenning som vises. F.eks: Når man stikker multimeteret i stikkkontakten i stuen hjemme, så viser displayet på multimeteret et tall mellom 228-232V som oftest(kommer ann på hvor langt unna trafoen huset ditt er, hvor lang kursen er inne i huset, hvor tykk kabelen er osv) Men når du stikker pinnene inn i stikkontakten, så måles det mange flere verdier enn 230V, det er 664(om ikke jeg husker helt feil nå, 330-332V er vel toppspenning i 230V?) forskjellige verdier som måles i løpet av sinuskurven til spenningen(0.02sec) vi har veggen hjemme. Og multimeteret regner ut gjennomsnittverdien på kurven, ikke toppspenningen, og ikke spenningen som er midt på, fordi den er 0. Men vi får opp spenningen som er 60° på kurven, om ikke jeg husker feil, men det er rundt 60° hvertfall.

Dårlige multimetere, eller, lite avanserte multimetere(kan godt gjøre "hverdagsjobben" greit) vil nok vise feil benevning på displayet, når man setter det på utgangen til forsterkeren, fordi det mangler gode nok programmeringer.

edit: Hadde vel vært litt messed up om displayet på multimeteret skulle vise rundt 660 forskjellige verdier i løpet av 0.02sec, ikke sant? :)

Er sikkert en misforståelse. Får ikke DC-signal når klippet, men nær firkantpulser istedenfor sinus = mye mer strømgjennomgang i spolen uten mer membranutsving = varmgang og mulig svidde spoler. Tror jeg skrev en "avhandling" om det en gang.

Har vært tatt opp til det kjedsommelige.

Men en DC-offset-spenning på forsterkerutgangene kan du få - når utgangstrinnet er ødelagt. Ikke når den fungerer som den skal...

[Miniboom]

Når du setter multimeteret til å måle DC-spenning vil du få verdeir på skjermen når forsterkeren klipper. Og jeg får det med mitt RMS meter..

"Rett verktøy til rett jobb", eller hva det heter... :P Selv om det klipper er det likevel AC, og å måle AC med DC-innstilling på multimeteret kan gi rare utslag. :)

[Hifonic]

Har da aldri påstått at det kommer DC-spenning :)

[147jtd]

Når du setter multimeteret til å måle DC-spenning vil du få verdeir på skjermen når forsterkeren klipper. Og jeg får det med mitt RMS meter..

Om du ikke direkte sier det her, så er det neimen ikke langt unna ;)

[TakeTheTime]

Skulle du tilføye noe her snart, Dag? ;)

[Dag Johansen]

Skulle du tilføye noe her snart, Dag? ;)

Jeg har en artikkel på vent.... jeg vet ikke om forumet er klar for den!;)
Den inneholder noen uhyrlige påstander som snur opp ned på det de fleste tror er "riktig"!

Mvh
Dag Johansen

[moeN]

Jeg har en artikkel på vent.... jeg vet ikke om forumet er klar for den!;)
Den inneholder noen uhyrlige påstander som snur opp ned på det de fleste tror er "riktig"!

Mvh
Dag Johansen


Det er jo dette som er grunnen for at vi sitter på et forum ? Bring it on:bi:

[GENEXXA]

Dette er grunnen til guru som deg er her.
For og nettopp lære oss andre forumbrukere riktig. Som er vranglært av andre ;)

Blir aldri nok av kloke ord, meninger, og synsvinkler fra deg Dag.

[Dag Johansen]

Oppdatert med nytt avsnitt, del 6.

Mvh
Dag Johansen

[TakeTheTime]

Oppdatert med nytt avsnitt, del 6.

Mvh
Dag Johansen

Flott tiltak, Dag. ;) Du har PM også forresten...

[FE3T]

Tenkte jeg sånn bare for å provosere litt skulle pirke litt i følgende påstand.

"Forsterkerens uteffekt bør matche basselementets oppgitte effekttålelighet"

Feks foreslår jo forhandlere at du kjøper en 500W monoblokk om du har et element som tåler 500W
Men det hjelper egentlig lite om elementet tåler 500W uten å brenne opp, når kassen du har bygd kanskje ikke engang lar elemetet tåle 125W før du overstiger xmax og kanskje 200W før du overstiger Xmech (med andre ord: Spolen slår i bakplata)

Jeg har sett mang et eksempel på subbasser som fremdeles spiller, men skraper som fy nesten uansett volum.
at så å si alle disse har sittet i langt fra perfekte portede kasser er nok ingen tilfeldighet, men tendensen er der selv med gode kasser, dog er sjangsen for at ting går galt betraktelig redusert.

Ps dette er en av grunnene til at de billigste elementene oftest blir ødelagt, det er nemlig nesten umulig å bygge en brukbar portet kasse til et element som ikke det er mulig å finne data til (eller har oppgitt unøyaktige data)

[Miniboom]

Både Dag og Fot-mannen har et poeng... Men siden de færreste basselementer behøver så mye som oppgitt maksimal termisk effekt for å spille musikk optimalt uansett kassetype, er den etablerte "X-antall Watt til X-antall Watt" en grei "standard" å følge. Man får da automatisk litt headroom i de fleste tilfeller.

Hvor mange watt man faktisk har bruk for - eller bruker - i hvert enkelt tilfelle, skal det en del erfaring og kvalifisert måling til for å vite eksakt. Men det er jo heller ikke nødvendig å vite helt eksakt, for de aller fleste...

Kan man ta seg råd til det, mener jeg det er bedre å ha "for kraftig" forsterker enn motsatt. Tilsvarende "RMS-grensa" til høyttaleren er et greit utgangspunkt i mine øyne. Selv om man kanskje trenger langt mindre i praksis. Man har tap i delefiltre, impedansestigning pga kasser osv. En del variabler som de færreste gidder å ta hensyn til.

Smelta/skjevslåtte spoler er jo brukerfeil, og ikke nødvendigvis noe selgerne etterstreber å gjøre noe med, da det vil bli litt som å skyte seg selv i foten.

Eneste måten å bli kvitt problemet med brukerfeil på, er for øvrig kursing/utdanning av kunder som ikke kan/vil bruke øra til å begynne med... Sikkert en lett oppgave. Og tviler på at mange kunder gidder å hverken delta eller betale for noe sånt.

[Dag Johansen]

Det finnes svært lite konkret når man snakker om watt og effekttålighet, derfor skriver jeg om det (lille) som er håndfast.
Det aller aller største poenget - som er svært vanskelig å folk til å forstå - er hvor lite watt man egentlig bruker kontinuerlig.
Folk laster ned forsterkeren sin til pinepunktet for å øke fra 1000 til 2000 watt også kjører de rundt og bruker kanskje 60-70 watt.
Hører man på dynamisk musikk trenger man mye watt, ikke noe tvil om det, men man trenger det til transientene, og det går mye lettere når forsterkeren ikke er lastet helt ned.
Selvfølgelig låter en 2000 watts monoblokk mer dynamisk enn en på 500 watt (hvis alt annet er likt), men det krever også at man holder tunga rett i munnen om det dukker opp en vedvarende basstone i musikken.
Da kan man brått sende ut 5-6-700 watt kontinuerlig og det er det ikke mange elementer som tåler.

Mvh
Dag Johansen

[Noobdelux]

Det finnes svært lite konkret når man snakker om watt og effekttålighet, derfor skriver jeg om det (lille) som er håndfast.
Det aller aller største poenget - som er svært vanskelig å folk til å forstå - er hvor lite watt man egentlig bruker kontinuerlig.
Folk laster ned forsterkeren sin til pinepunktet for å øke fra 1000 til 2000 watt også kjører de rundt og bruker kanskje 60-70 watt.
Hører man på dynamisk musikk trenger man mye watt, ikke noe tvil om det, men man trenger det til transientene, og det går mye lettere når forsterkeren ikke er lastet helt ned.
Selvfølgelig låter en 2000 watts monoblokk mer dynamisk enn en på 500 watt (hvis alt annet er likt), men det krever også at man holder tunga rett i munnen om det dukker opp en vedvarende basstone i musikken.
Da kan man brått sende ut 5-6-700 watt kontinuerlig og det er det ikke mange elementer som tåler.

Mvh
Dag Johansen

men hvor ofte er det dette skjer? er det noe man egentlig burde tenke på eller? og vil det da være bedre med en på 500w enn 2000w??

og. (ot??)

hva blir egentlig forskjellen på å bruke 4000 kr på 2 sub elementer enn å bruke det samme på en stor til 4000kr?

[Miniboom]

men hvor ofte er det dette skjer? er det noe man egentlig burde tenke på eller? og vil det da være bedre med en på 500w enn 2000w??

og. (ot??)

hva blir egentlig forskjellen på å bruke 4000 kr på 2 sub elementer enn å bruke det samme på en stor til 4000kr?

Kommer an på brukeren! Erfarne og "konservative" brukere sprenger sjelden elementer, mens nybegynnere og "grenseflyttere" gjør det ofte. Både med store og små forsterkere.

For å si det virkelig kort og åpenbart: Du får normalt aldri problemer før du prøver å spille høyere enn utstyret tillater. Prøver du på det over tid, MÅ et eller annet ryke før eller siden. Dårlig utstyr = før, godt utstyr = siden.

Sånn er det bare. :)

OT-spørsmålet var et rart spørsmål... men for å svare like diffust:

Du kan kjøpe to elementer til 4000,- som ikke er like gode som ett element til 2000,-. Research/testing er eneste måte å være sikker på at du får valuta for pengene. Pris betyr ikke så mye.

Og ikke minst: Hva hver enkelt bruker legger vekt på er forskjellig, derfor blir også oppfatningen av et produkts verdi for den enkelte forskjellig.

Eks: For meg representerer Boss Audio kun søppel. For en annen kan det låte helt topp, og være mye "watt" for penga (kanskje han virkelig tror han får 10.000 watt for 2500,-). :)

[Noobdelux]

takker : )

[TakeTheTime]

Gå heller for en stykk 12" til 4000,- enn to til 2000,- pr. stykk ;)

[Grumpyferal]

Gå heller for en stykk 12" til 4000,- enn to til 2000,- pr. stykk ;)

Hvorfor 12"? :p (Ville vell mer sagt 15" om man skulle si en størrelse da dei ofte er runt samme pris som 12" ikke mye større kasse og flytter mer luft :p )

Men enig i 1 for 4000,- en 2 for 4000,- ( vis da den for 4000,- er dobbelt så god som den for 2000,- )

Men er jo ikke sikkert du trenger mer en en for 2000,- men det er er jo opp til hver enkelt :)

[TakeTheTime]

Hvorfor 12"? :p (Ville vell mer sagt 15" om man skulle si en størrelse da dei ofte er runt samme pris som 12" ikke mye større kasse og flytter mer luft :p )

Men enig i 1 for 4000,- en 2 for 4000,- ( vis da den for 4000,- er dobbelt så god som den for 2000,- )

Men er jo ikke sikkert du trenger mer en en for 2000,- men det er er jo opp til hver enkelt :)

Grunnen til at jeg sa 12" var vel fordi det var det det var snakk om...?
Men enig i at jeg heller ville gått for 15" da. Gøy med noe enda større!

[melancool]

Det som ofte er problemet til veldig mange ferske basskassebyggere er feil porttuning i forhold til innstilling på subsonic filter eller mangelen av dette. Tuner man kassa til feks 40hz og spiller en bass cd som tyter ut superlave basstoner helt ned i 20 hz så vil elementet ditt i praksis spille i friluft under 30hz , fordi under porttuningen øker membranutsvinget veeeeldig fort og veeeeldig mye og overstiger x max før du rekker å si "skru ned lyden for helvete".
Som et tips vil jeg anbefale alle litt ferske bilstereobyggere å tune til 25-30hz hvis du ikke har subsonic filter, eller holde seg til trykkammerkasse. da trengs ikke subsonic filter. ( selvsagt kan man bruke det hvis man ønsker å spille veldig høyt istedet for dypt.)
Laster du ned en test cd med alle frekvenser så kan man se dette veldig tydelig. Ved frekvensen for porttuningen vil man se at membranutsvinget er nesten null (all lyd kommer fra porten) mens under porttuningen vil utsvinget øke brutalt. ( vær litt forsiktig med volumet når du tester frekvenser under porttuningen.) for frekvenser over porttuningen vil membrenutsvinget øke sakte proposjonalt med at porten blåser mindre og mindre.

[Dag Johansen]

Nytt avsnitt, som en naturlig oppfølger....

Mvh
Dag Johansen

[nollie1982]

bra tiltak det her! men hvis du har en forsterker med 3x 40 amp sikringer altså 120 så er den på 1728 wved 14,4 volt? (120x14,4)eller er det jeg som tuller nå? ikke så mye peiling på det her, så må spørre.. kunnskap er makt vettu.. :D liker at man kan få så mye hjelp inne her for det er mange som tror det at man må ha en monster forsterker for å dra en 15 tommer f.eks..

[Androctonus]

En mann med så mye erfaring og som klarer og forklare seg på en bra måte er ikke hverdags-kost. Jeg har ikke mye peil innenfor området her, men det som blir skrevet av Dag er "lett" og forstå, og ikke minst veldig lærerikt! Hadde det ikke vært for at jeg har vært på jobb nå hadde jeg blitt sittende og lese gjennom hele tråden :p

Er så mange jeg har lyst å vise denne tråden til som TROR de har så jævla god peil på anlegg. Hadde nok fått personene til å skamme seg litt og ikke minst prøvd å bortforklare seg.
Igjen, veldig lærerikt! og morsomt at vi har en som er godt over normalt interessert som deler det han har på lager! :)

[melancool]

Leste litt myter og missforståeleser på oppfordring av Dag og reagerte litt på denne gjengangeren i dennne posten . "liten forsterker sprenger ikke elementene fortere enn en stor forsterker, kun effekten som sprenger elementer". Jeg minnes at jeg har lært noe helt annet. . .

Både øret og en kondensator i et delefilter vil oppfatte de steile (bratte) flankene i et klippet sinus signal som diskantlyd selvom det var et bass/mellotone-signal uklippet. Derfor vil en liten forsterker som klipper massivt lettere sprenge diskanten, enn en større forsterker som ikke klipper. Forutsetter at effekten er den samme.

Derfor er det også så mange som har omvendt erfaring enn Dag. Etter fyllfesten med 30 wattern er ofte diskanten død. NB Alt dag sier vil skje. Effekten øker når signalet blir mer og mer lik firkant puls , pga klipping, men en liten forsterker som klipper vil lettere sprenge diskanten enn en stor forsterker som leverer samme effekt med hele sinus signaler. En stor forsterker som klipper massivt er selvsagt værre, enn en liten. ingen tvil om det.

Poenget mitt er trylling av bass signaler til diskant signaler når flankene i signalet blir like raskt stigende som et diskant signal og signalet blir klippet tvert av lenge før det når toppen. ( altså kun den raskt stigende delen i signalet er igjen, den runde delen på toppen er borte.

Kanskje en tekniker som Matador kunne komentere påstanden. (Er igrunn ikke mine tanker, kun lånte tanker, rimelig sikker på at jeg har dette fra et kurs på UIO i lydteori.) Skal prøve å finne utskrift av forelesning slik at det blir litt mer en en tom påstand.

[Legatia]

Stemmer det du sier melancool.
Dag har pratet om basselementer og da stemmer det han sier.

[Miniboom]

bra tiltak det her! men hvis du har en forsterker med 3x 40 amp sikringer altså 120 så er den på 1728 wved 14,4 volt? (120x14,4)eller er det jeg som tuller nå? ikke så mye peiling på det her, så må spørre.. kunnskap er makt vettu.. :D liker at man kan få så mye hjelp inne her for det er mange som tror det at man må ha en monster forsterker for å dra en 15 tommer f.eks..

Minus varmetap, så ja... virkningsgraden er ikke 100%. :) Firekanaleren min har 120A sikringer, men er målt til 1002 watt i birthsheeten. M.a.o. 60% virkningsgrad eller noe sånt. Klasse AB. :)

[Miniboom]

Dag; tror du trygt kan legge til et punkt om myter rundt gamle forsterkere, f.eks. PG/RF o.l. Virker som en del tror det er en guddommelig kraft i dem, og at de er knallgode til evig tid... :)

[ugn]

Dag; tror du trygt kan legge til et punkt om myter rundt gamle forsterkere, f.eks. PG/RF o.l. Virker som en del tror det er en guddommelig kraft i dem, og at de er knallgode til evig tid... :)
Vent litt a, skal selge unna no gammelt ræl på jeg har loftet først! :p

[GENEXXA]

At mindre basselementer er "kjappere" enn større, er jo også ganske mange som fortsatt tror...


Javisst.
Etter litt fram og tilbake tenkte jeg at jeg skulle ta meg litt av de andre mytene.
Her inne er det mye oppegående folk så de veldig opplagte mytene tenkte jeg å droppe.:)
Eller andre kan ta de, gjerne i denne tråden.

Mvh
Dag Johansen

Kan du ikke ta det med Dag?
Ser det er fortsatt spekulanter der ute, og en fin kort eller lang oppklaring hadde vært flott.
Har lest et innlegg her på forumet om hvorfor folk tror det. Men husker ikke hvilken tråd eller hvem trådstarter var.

Btw, dette visste jeg fra før :)

[pgoutlaw]

denne du tenker på sikkert?

http://bilstereoforumet.no/showthread.php?t=7693

[GENEXXA]

Mener og har sett en mer utdypende forklaring. :P
Men kan være fra et annet forum. Men ja, har sett den tråden ;)

[Keltern]

Er ikke det her bra nok altså? :P

Kort sagt; Nei. Du tar feil, jeg har rett.

En tyngre membran vil ikke flytte seg tregere enn en lettere membran, verken fordi den er tyngre å sette i gang, eller i den forstand at den fortsetter videre i én retning etter at spenningen har snudd (innenfor normale rammer). Spiller subwooferne dine tregere på lavt volum da, eller? Da får de jo mindre kraft til å flytte membranen, og resultatet ville blitt det samme - om din teori stemmer, noe den ikke gjør. ^^

Det som skjer når membranen er tyngre, opphenget stivere eller effekten inn blir mindre, er jo at membranen vil flytte seg mindre på samme tid, fordi den er tyngre og krever mer effekt å flytte like langt. Altså mindre effektiv lydgjengivelse. Ikke mindre nøyaktig. Det har ikke noe med tid å gjøre, for når spenningen snur, snur høyttaleren. Den går ut og inn like fort som en lettere membran, fordi den følger spenningen som går gjennom spolen. Og så lenge membranen skifter retning når den skal (uavhengig av avstanden den flytter seg), vil vi oppfatte lyden som presis (med mindre det er fasefeil, som fra en port e.l.).

Det som forandrer seg når en høyttaler er "treg", og som vi hører godt, er uønskede spenninger i spolen (altså til feil tid). Spenningen er i spolen til "feil tid" pga problemet med induktans - at den "lagrer" elektrisitet, og ikke "snur" signalet like fort som en mindre spole ville gjort. Alle spoler motsetter seg forandringer. Jo større/kraftigere spole (mH, ikke fysisk), jo mindre villig er den til å forandre retning på signalet. Ergo, membranen følger spenningen i spolen - selv om signalet i spolen ikke er likt som signalet fra forsterkeren til enhver tid. Det ligger alltid litt etter, pga fenomenet med induktansen i spolen, som jeg nettopp forklarte litt mer omstendelig. Skjønner? Jo større induktans, jo mer ligger den etter...

Det er imidlertid løsninger for å lage større spoler med lavere induktans, uten at jeg har satt meg inn i hva som spesifikt gjøres. Det jeg vet, er at en dyrere høyttaler ofte har mindre induktans i spolen (for bedre transientrespons og lydgjengivelse), selv om den ikke tåler mindre effekt eller er mindre fysisk enn en konkurrerende høyttaler. Jeg vet at både tetthet, tråddiameter og fysisk form på tråden benyttet i spolen har en del å si for induktans vs. effekttålighet. Og jeg vet med sikkerhet at langt fra alle produsenter tar hensyn til induktans, så lenge høyttaleren tåler 1000W RMS og spiller noe som minner om bass.

Spideren og oppheng har ikke noen evne til å vite hvilken hastighet de skal jobbe med, de jobber bare kontinuerlig for å holde spolen i senter av magnetfeltet (i alle retninger), og har ingen mulighet til å påvirke hastigheten til elementet. Kun distansen det til enhver tid får bevege seg i. Hvis spideren er for slapp (i forhold til tilført effekt) vil høyttaleren kunne slå for langt, og jobbe i ytterkantene av magnetfeltet - og da kan den også bli "treg", men det er fordi den motoriske kraften så langt ut i magnetfeltet ikke er kraftig nok til å snu den, og membranen først snur idet spideren har nådd ytterpunktet og dratt den inn igjen i magnetfeltet. Høres temmelig crappy ut når man prøver å spille så høyt, men dette er heller ikke relatert til størrelsen på membranen, kun et resultat av dårlig (billig) konstruksjon (eller alt for mye effekt til den aktuelle høyttaleren).

:)

Mulig DU har en annen logikk for trege elementer i hodet ditt, men praktiske tester basert på fysikkens lover viser noe annet. Du må gjerne argumentere imot i dagevis... Bare underholdning det.

[airbase]

Kjøp en "for stor" forsterker, og still ned gain.. Det er ihvertfal mitt råd. Mindre støy, mer dynamikk .. Kontroll! Og frihet til å oppgradere element, uten å kjøpe ny amp? :)

Men det har blitt skrevet lite/ingenting om varmetap.
Jeg håper at ingen har dratt å kjøpt seg en forsterker som gir ut akkurat like mye som frontsettet deres skal tåle.

En klasse A forsterker på 4x50 watt vil nemlig ikke gi ut 50watt fra hver kanal.. Forsterkere er nemlig ikke effektive.. Dere har kjent en varm forsterker? Ja, hvorfor varm? Fordi enormt mye av effekten blir omgjort til varme.. Og som nevnt av andre, så er energien kontinuerlig. Derfor taper vi effekt som skulle gått til høyttalerne, men heller går til å varme bagasjerommet.

Hvis du har behov for disse 50watterne på hver kanal, så vil du trenge rundt 4x80w amp. Klasse A har rundt 60% effektivitet.. Altså 40% av all effekt blir varme.

Klasse A/B er noe mer effektiv, usikker på hvor mye..
Klasse D er rundt 90% effektiv.

En kvalitets monoblokk på 1x1000w, vil ha en strømforsyning på rundt 1600w, for å faktisk kunne gi ut riktig amount til høyttaleren, selv om varmetapet skjer.

[Legatia]

Altså, oppgitt effekt på en forsterker skal være målt etter mange timers bruk. Varmetapet du snakker om er trukket fra.

[Stianuno]

Jeg håper at ingen har dratt å kjøpt seg en forsterker som gir ut akkurat like mye som frontsettet deres skal tåle.



Uff, der har jeg tabba meg skikkelig ut ser jeg nå:bc:

For diskantene mine skal på papiret tåle 200w, ca det samme tåler mellomtonene, midbassen har og en effektålighet på 200w

ampen leverer på papiret 75w til diskant, 75w til mellomtone og 85w til mid.

Så da låter vel ikke mitt frontsystem noe serlig å kan heller ikke spille kontollert ved høye volum i følge dine teorier, snakk om at jeg har bæsja på leggen:by:

Du tror kanskje ikke byggekvalitet og komponentene inni forsterkeren er vel så viktig om ikke viktigere en watt?

[airbase]

Altså, oppgitt effekt på en forsterker skal være målt etter mange timers bruk. Varmetapet du snakker om er trukket fra.

Det nevnte jeg, på en dårlig forklart måte på aller siste linje. Et respektabelt merke tar hensyn til varmetap. Takk for at du forklarte bedre, hehe. En aktiv bruker her på bilstereoforumet har nok ikke i bruk en forsterker som min såkalte teori gjelder. Men det selges utrolig mange av dem.. Ofte omtalt som "kina watt" :ds:

Stianuno: :au:

[Erik André]

Det nevnte jeg, på en dårlig forklart måte på aller siste linje. Et respektabelt merke tar hensyn til varmetap. Takk for at du forklarte bedre, hehe. En aktiv bruker her på bilstereoforumet har nok ikke i bruk en forsterker som min såkalte teori gjelder. Men det selges utrolig mange av dem.. Ofte omtalt som "kina watt" :ds:

Stianuno: :au:

Er vel ikke så mange klasse A forsterkere som oppgir "Kina watt" da så den var litt vel tynn!

[airbase]

Er det bare hifi/hjemmekino forsterkere som selges, med typisk 2x100w med en strømforsyning på 200w ?

Har jeg skrevet noe feil, så bukker jeg selvfølgelig i støvet :bm:

[Erik André]

Til hjemme utstyr har jeg ikke sjekket dette veldig nøye, men jeg vet at det ikke er veldig mange leverandører på klasse A forsterkere til bil. Og de jeg vet om leverer da etter hva jeg har forstått hva de lover.

Vet også at noen går over i klasse AB når de bruker mer enn en viss oppgitt effekt.

[airbase]

Ok, skulle nok gjort mer research før jeg skrev den tråden. Jeg gikk bare ut ifra at det gjalt bilstereo også.

Dette er ihvertfal svært vanlig på hifi forsterkere.

Som nevnt av Legatia så skal produsentene ta hensyn til dette, og varmetapet skal være trukket fra når spesifikasjonene blir fastsatt.
Men jeg har relativt liten tro på at alle produsentene gjør dette. Ser for meg Xelent er et eksempel.

Hvorfor er det noen forsterkere som er oppgitt til å gi ut mye mer enn hva sikringen på forsterkeren vil tillate?

[Erik André]

Fordi det finnes noen naut huer som ikke har peil, men har hørt at man minimum må ha 10 000watt for å klare å få bass.. Useriøse aktører klarer jo ikke å dy seg å stempler på 10x eller mer effekten forsterkeren kan levere.


Ikke prat noe mer om xelent er du grei... kan bli kvalm av mindre :)

[Dag Johansen]

Er det bare hifi/hjemmekino forsterkere som selges, med typisk 2x100w med en strømforsyning på 200w ?

Har jeg skrevet noe feil, så bukker jeg selvfølgelig i støvet :bm:

Det du skriver er en veldig utbredt myte, men det er altså ikke noe problem å skvise mer watt ut av en forsterker enn det den forbruker.
Dette er fordi en forsterker trekker 200 watt kontinuerlig, mens utgangswatt er alt annet enn kontinuerlig.
Det mange kaller for "RMS" er en ikke-eksisterende målemetode.
Hvis du ser for deg en sinusbølge på et XY diagram ser du fort at spennings-svinget ikke er av og på med null svitsjtid.
Det er en bølge som store deler av tiden befinner seg ett eller annet sted i mellom 0 og toppverdi/bunnverdi.

Ellers er det trist at mange seriøse produsenter bruker denne målemetoden som altså ikke er brukbar.
Men man kan som regel tenke seg at de seriøse som oppgir watt RMS egentlig mener "gjennomsnittlig nominell utgangseffekt"

Mvh
Dag Johansen

[Stianuno]

Stianuno: :au:


Du er for god til å svare på den eller?
Er det fortsatt watt som står i høysetet?

Kan du ikke i det minste gi meg en god grunn til hvorfor jeg bør bytte ut min "watt fattige" forsterker med noe som er ratet til å gi over det dobbelte når jeg kan spille skithøyt uten å grine på nesen med den jeg alerede har?

[airbase]

Det du skriver er en veldig utbredt myte, men det er altså ikke noe problem å skvise mer watt ut av en forsterker enn det den forbruker.
Dette er fordi en forsterker trekker 200 watt kontinuerlig, mens utgangswatt er alt annet enn kontinuerlig.
Det mange kaller for "RMS" er en ikke-eksisterende målemetode.
Hvis du ser for deg en sinusbølge på et XY diagram ser du fort at spennings-svinget ikke er av og på med null svitsjtid.
Det er en bølge som store deler av tiden befinner seg ett eller annet sted i mellom 0 og toppverdi/bunnverdi.

Ellers er det trist at mange seriøse produsenter bruker denne målemetoden som altså ikke er brukbar.
Men man kan som regel tenke seg at de seriøse som oppgir watt RMS egentlig mener "gjennomsnittlig nominell utgangseffekt"

Mvh
Dag Johansen

Så, er det en viss sannhet i denne myten? Jeg spør fordi jeg lurer på om jeg tar helt feil.
Nå har det jo hele tiden vært snakk om forsterkere som ikke er av høyeste kvalitet. Slik som det merket Erik Andre ble kvalm av at jeg bare nevnte, hehe.
Det er altså forsterkere som er oppgitt til å levere syke mengder watt, til en lav pris.. og lave sikringer.


Stian: Jeg skrev at dette var snakk om forsterkere som sannsynligvis ikke ble brukt av aktive bilstereoforumet.no brukere. Du har skrevet over 1000 tråder her inne. At din forsterker er watt fattig, er dine ord. Jeg har ingen problemer med å ta til meg at jeg har tatt feil, og som du ser - så har jeg ingen problemer med å diskutere dette offentlig med andre brukere.

[Runar.k]

Hei.
Jeg er ganske grønn på bilstereo, men har hørt veldig mye forskjellig. Feks, har hørt at man kan ha en større forsterker. etter som står oppgitt vell og merke, for at subben trekker det den trenger. Men det er alltså feil? Hva "annbefales"? for mye eller for lite effekt? eller kanskje like mye? :)

[Tor Ølberg]

Subben trekker ikke det den trenger. Det er forsterker som gir det den gir.
Selv ville jeg levd etter regelen at det er greit å ha mer enn det høytalerne er oppgitt til å tåle. Problemet er da om du kan styre denne effekten uten og ta livet av alt.

[Dag Johansen]

Hei.
Jeg er ganske grønn på bilstereo, men har hørt veldig mye forskjellig. Feks, har hørt at man kan ha en større forsterker. etter som står oppgitt vell og merke, for at subben trekker det den trenger. Men det er alltså feil? Hva "annbefales"? for mye eller for lite effekt? eller kanskje like mye? :)

Heller litt for mye enn for lite.
Dette fordi du trenger det til dynamiske partier i musikken.
Til syvende og sist handler det om vettig bruk av effekten man har til rådighet!:)

Mvh
Dag Johansen

[Runar.k]

Men det kan jo finstilles på selve forsterkeren?

Jeg leste også i den lista di at det er ingen element på markedet som tåler 2000W rms.
hva med denne for eksempel:
http://www.planethifi.no/shop/products/MTX-JACKHAMMER-22%22.html :) Eller har eg bomma på låven no? :)

[Dag Johansen]

Men det kan jo finstilles på selve forsterkeren?

Jeg leste også i den lista di at det er ingen element på markedet som tåler 2000W rms.
hva med denne for eksempel:
http://www.planethifi.no/shop/products/MTX-JACKHAMMER-22%22.html :) Eller har eg bomma på låven no? :)

Effekten på forsterkeren kan ikke stilles på forsterkeren.
Forsterkere har en gainknapp som brukes til å tilasse forsterkeren til driverkilden.

Hvis vi antar at uttrykket RMS gjenspeiler en sinusbølge med crestfaktor på 3dB KAN det hende at det elementet klarer 2000 watt over en kortere periode.

Hvis du har en vifteovn på 2000watt i nærheten kan du jo sette den på fullt en gang og kikke inni å se hva som skjer.
Rødglødende tråder på tross av en stor vifte som blåser luft på.
Og ikke en gang de mest avanserte kjølesystemene på basselementer har en så effektiv kjøling!:)

Mvh
Dag Johansen

[Tor Ølberg]

Har du noen anelse HVORFOR omtrent alle store produsenter skryter av hinsides RMS-toleranser?
Men derimot så er vel egentlig oppgitt RMS effekt mer en pekepinn for å si hvor mye elementet tåler over lengre tid.

[Dag Johansen]

Har du noen anelse HVORFOR omtrent alle store produsenter skryter av hinsides RMS-toleranser?


For å selge mer, kort og greit.
Bilstereoprodusenter burde skule litt mer over til pro/pa-produsentene og se på hvordan de gjør det.
De oppgir nominell effekttålighet med hvor lenge og hva slags signal.
Dette gjør de fordi de har testet det, noe kun en promille av bilstereoprodusentene har gjort!

Mvh
Dag Johansen

[Runar.k]

Kan du like til et merke som merker "riktig" :)

[Dag Johansen]

Kan du like til et merke som merker "riktig" :)

Effekttålighet:
http://www.mcintoshlabs.com/products/895.asp

Effektoppgivelse:
http://www.mcintoshlabs.com/products/874.asp

http://mosconi-system.it/as300.2.php


Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

Så du har laget så mye oppstyr rundt "feil" bruk av RMS-effekttålighet, og så linker du til følgende som "mal":

"Peak Power
120 Watts
Continuous Power (EIA + H.P.)
60 Watts"

Stort sett er RMS halvparten av "peak"-effekttåligheten, så jeg ser ikke helt hvorfor du klager sånn (om det bare er de tre bokstavenes "misbruk" du irriterer deg over).

Ting kan vel tyde på at tallet før både EIA + H.P. og RMS er omtrentlig like gode/dårlige som sammenlikningsgrunnlag.

[Dag Johansen]

Så du har laget så mye oppstyr rundt "feil" bruk av RMS-effekttålighet, og så linker du til følgende som "mal":

"Peak Power
120 Watts
Continuous Power (EIA + H.P.)
60 Watts"

Stort sett er RMS halvparten av "peak"-effekttåligheten, så jeg ser ikke helt hvorfor du klager sånn (om det bare er de tre bokstavenes "misbruk" du irriterer deg over).

Ting kan vel tyde på at tallet før både EIA + H.P. og RMS er omtrentlig like gode/dårlige som sammenlikningsgrunnlag.

Du har virkelig ikke forstått hva dette handler om!?
Dette handler ikke om gode og dårlige måter å måle effekt på, det handler om å vite HVORDAN man måler.
Hvis jeg sier til deg at EIA (The Electronic Industries Association) måler ved 1KHz -1% forvrengning og feks. FTC (Federal Trade Commission) måler fra 20-20KHz ved oppgitt forvrengning.

Hvordan forklarer du watt RMS?
RMS måler et spenningsving og sier pent lite om effekt.
Det blir som å måle toppfarten på en bil på hvor fort hjulene kan gå rundt når den står på bukker.

Du må fortsatt påstå at dette er en grei sak å forholde seg til -og kanskje er det ikke en stor greie innen bilstereo, men jeg føler meg ikke trygg på hva jeg får med en slik effektoppgivelse.

"Watts RMS" isn't a valid technical term (so a high-street salesman might use it, but a qualified audio professional shouldn't).

Mvh
Dag Johansen

[Dag Johansen]

Litt lesestoff som forklarer det meste:

http://www.qscaudio.com/support/library/papers/puzzle.pdf

Mvh
Dag Johansen

[Erik André]

Hvis du har en vifteovn på 2000watt i nærheten kan du jo sette den på fullt en gang og kikke inni å se hva som skjer.
Rødglødende tråder på tross av en stor vifte som blåser luft på.
Og ikke en gang de mest avanserte kjølesystemene på basselementer har en så effektiv kjøling!:)

Mvh
Dag Johansen

Så ingen elementer tåler 60watt eller da? Se hva som skjer inni ei lyspære... nei nei glødetråd er nok noe annet enn en spole i et magnet gap. Jeg bryr meg lite om selve diskusjonen, men det sammenligningsgrunnlaget ble litt håpløst i mine øyne..

Støvsugeren min trekker 2000watt uten å brenne opp..

[Dag Johansen]

Så ingen elementer tåler 60watt eller da? Se hva som skjer inni ei lyspære... nei nei glødetråd er nok noe annet enn en spole i et magnet gap. Jeg bryr meg lite om selve diskusjonen, men det sammenligningsgrunnlaget ble litt håpløst i mine øyne..

Støvsugeren min trekker 2000watt uten å brenne opp..

Det var en metafor for å forklare at man IKKE bruker 2000watt selv om man har en 2000watts forsterker!
Hvis vi tar dine basselementer som eksempel:
De har en effektivitet på 0,64%, dvs at 99,36% av omsatt effekt ikke blir til lyd!
Hva mener du skjer når du spiller høyt da?
Tror du at du bruker 500watt?
Og HVIS du gjør det, hvor mener du det blir av resten av effekten?

Mvh
Dag Johansen

[Erik André]

Det var en metafor for å forklare at man IKKE bruker 2000watt selv om man har en 2000watts forsterker!
Hvis vi tar dine basselementer som eksempel:
De har en effektivitet på 0,64%, dvs at 99,36% av omsatt effekt ikke blir til lyd!
Hva mener du skjer når du spiller høyt da?
Tror du at du bruker 500watt?
Og HVIS du gjør det, hvor mener du det blir av resten av effekten?

Mvh
Dag Johansen

Som jeg prøvde å understreke.. jeg bryr meg ikke spesielt mye om selve diskusjonen, men jeg kan ikke bruke 500watt, jeg tilfører jo bare 250watt.
Hva som skjer når jeg spiller høyt? eneste som betyr noe for meg er at tonaliteten ikke forandrer seg og at jeg opplever musikken som høyere enn når jeg spiller lavt ;) And guess what.. det funker :)

[Dag Johansen]

Som jeg prøvde å understreke.. jeg bryr meg ikke spesielt mye om selve diskusjonen, men jeg kan ikke bruke 500watt, jeg tilfører jo bare 250watt.
Hva som skjer når jeg spiller høyt? eneste som betyr noe for meg er at tonaliteten ikke forandrer seg og at jeg opplever musikken som høyere enn når jeg spiller lavt ;) And guess what.. det funker :)

"250watt og det funker", det er jo DET jeg prøver å forklare!:)
Ikke glem at tråden heter myter og missforståelser.
Og at man må koble monoblokka i 1 ohm for å tyne ut 2kw. til 2kw. rms basselementet er en myte.... fra ende til annen!

Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

Jeg skulle liksom frem til at det var tallene som betød noe, ikke bokstavene foran. Spesielt når tallene er like og kun bokstavene skiller. Om du misliker RMS-betegnelsen, kan du jo sammenlikne max/peak-verdier isteden da? :)

At det er en myte at man må matche "rms"-verdier på element og forsterker er vel ingen her uenig i (lenger)? Men, har man en høyttaler som tåler mye mer effekt enn en annen, er den sannsynligvis mer tungdreven også... så det er ikke helt på viddene å beregne forsterker etter elementet, i mine øyne... Edit: Det betyr såklart ikke at man trenger 5kW for å flytte en høyttaler som er oppgitt til å tåle 5kW...

Er det 500W som trengs for å flytte subwooferen, så låter det bedre om forsterkeren jobber uanstrengt for halv maskin, enn om den skviser ut 500 hardt klippede watt.

Uavhengig av målestandard, så er de eksakte tallene i bruksanvisningen/annonsen for hver forsterker ikke akkurat verdens beste retningslinjer for hva man kan forvente lydmessig uansett, men pris og merke kan hvertfall gi en pekepinn på hvorvidt tallene er noenlunde til å stole på. Og, så lenge forsterkeren gir effekten man trenger til høyttaleren/-e uten å låte dritt, så er jo alt annet uvesentlig (nesten).

Mener i alle fall at det er bortkastet tid å hate en innarbeidet betegnelse som "alle" bruker, og som har funket - og funker - helt greit som et noenlunde sammenlikningsgrunnlag for de aller fleste... :)

[ThomasEK]

Et lite spørsmål til siste del av 6. punktet ditt :)

Når du tar Volt * Amper= Watt i 1ohm? eller 2ohm? eller 4ohm?

Å har du en formell f.eks.

Hvis det er sånn at Volt*Amper= Watt i 1ohm som la oss si er 1000watt :)

Hvordan regner du da ut hvor kraftig denne er i 2ohm og 4ohm?

mvh Thomas :)

[Jørgen]

Du må nok se omvendt på det.

Watt er watt, har ikke noe med Ohm å gjøre.

Du får xA ved 12V med 2ohm last.(En høyttaler oppgitt til 2ohm er ikke ALLTID 2ohm, en høyttaler er egentlig en spole=impedans)

Når du har xA ved 12V, så kan du finne ut hva xW er, ved 2ohm last.

Blir litt vanskelig å utregne hvor mye watt en høyttaler får tilført til en hver tid, da dette stadig endrer seg og man heller måler f.eks gjennomsnitt over tidsintervaller, ofte kalt RMS. Når det er nevnt så er W RMS ikke så veldig interessant i musikksammenheng.

Hvis du ikke skjønte det, så er det bare å spørre flere spm.

[ThomasEK]

Hørt folk har sagt at hvis du ser på hvor mange Amper sikringer det er på Forsterkeren, så kan du røft regne ut hvor mange "skikkelige" watt som kommer ut av den.

Så mitt eksempel da:

En forsterker med 120A sikringer men oppgitt til 1500 "RMS" (vett dette er tull, men står nå der :P ) Watt i 1 ohm. I følge det så bla. Cossiemk1 sier så er denne egnentlig MAX 1200 watt i 1 ohm? Stemte det?

Å hvordan regner du da ut hvor mange Skikkelige watt denne er i 2 ohm? deler du bare på 2 da? Siden den er oppgitt til 450 RMS watt i 2 ohm fra fabrikk..

[Jørgen]

Ikke tenk så mye på ohm.

Hvis en kabel har en 200A sikring montert så tåler den(sikringen) opptil 2400W kontinuerlig ved 12V, om det er 14,4V i bilen så tåler den opptil 2800W. Kan selvfølgelig gå mye mer watt der, i kortere intervaller, uten at den ryker. Det kan sikkert Tony og Hifonic skrive under på.

Om forsterkeren din har 3x40A sikringer så blir det samme regnestykke, bare med 120A(40+40+40)

Dette er kun teoretisk selvfølgelig. Tilsier jo at forsterkeren har max output på 1440W, men det er nok før tap osv. Hvor mye en forsterker har i jerntap kommer helt ann på konstruksjonen.

[ThomasEK]

et spørsmål til om ohm, mens du ennå svarer :P hehe...


Er det "best" å kjøre et element i 2ohm eller 1 ohm? Får jo mer watt ut av forsterkeren i 1 ohm.. Men blir kvaliteten på lyden mye dårligere?

[Jørgen]

Jeg pleier å koble i 4ohm ;)

Du vil få mer watt ut av en forsterker jo lavere du laster den, men det vil gå ut over forsterkerens evne til å holde kontroll.

Mer watt betyr ikke alltid bedre, selv om det alltid er good med en del headroom. Men da kjøper man heller en større forsterker enn å tyne watt ut av den.

[Dag Johansen]

et spørsmål til om ohm, mens du ennå svarer :P hehe...


Er det "best" å kjøre et element i 2ohm eller 1 ohm? Får jo mer watt ut av forsterkeren i 1 ohm.. Men blir kvaliteten på lyden mye dårligere?

Ser du har fått mange gode svar av Jørgen her, vil bare legge til en ting.
Ved lavere last (ohm) vil forsterkeren yte mer, men kun når du gainer helt opp.
I avsnittet om crest factor ser du jeg skriver litt om dynamikk i musikk, det er spenningstoppene du trenger for å spille høyt.
Ved å laste ned forsterkeren (paralellkoble spoler eller brokoble forsterker) mister forsterkeren denne evnen til å levere dynamikk.

Mvh
Dag Johansen

[ThomasEK]

Ok, skjønner...

Men sånn så på subb'ene så står det jo ofte 600watt "RMS" så den er oppgitt til. Endrer dette tallet seg jo lavere eller høyere du ta Ohm i?

[Dammed]

elementene tåler like mye uansett hvordan du kobler dem. Har lest litt rundt at de ikke stemmer helt, men for Ola Nordmann så er det riktig.

Hvordan du kobler dem forandrer hvor mye effekt forsterkeren gir til elementet.

Du kan nesten se på det som om en subb er et dekk og forsterkeren er motoren i bilen. Uavhengig av hvor mye motoren kan drive det dekket rundt, så tåler dekket en maks hastighet og en maks konstant hastighet. Samme med sub, den tåler max effekt og rms effekt, uavhengig hvordan du kobler det til forsterkeren.

Selvsagt så er det mange faktorer som spiller inn, men det er en veldig forenklet versjon. Kassen spiller en stor rolle, kvaliteten på forsterkeren, hvor bra batteri/dynamo system du har i bilen, signalkilden til forsterkeren etc.

edit: la til litt info som ble glemt i går natt.

[wefwm]

Men sånn så på subb'ene så står det jo ofte 600watt "RMS" så den er oppgitt til. Endrer dette tallet seg jo lavere eller høyere du ta Ohm i?

600W er 600W uavhengig om det er i 1 eller 4 ohm, og sånn jeg ser det er er elementer med lavere enn 4 ohm (evt flere voicecoils) for å kunne koble flere elementer sammen og da enten holde belastningen for forsterkeren på 4 ohm, eller få en lavere ohm for å tyne mest mulig effekt ut av forsterkeren (brukes vel mest for db drag ville jeg tro)

[ThomasEK]

Takker :D Litt greit å få sånne spørsmål ut av hodet.. Hehehe :)

[Didrik Desibel]

Fin og viktig tråd dette :ay:
Takk til trådstarter :)

[vw performance]

for å ta et skudd:bh: når et element er dobbeltspolt ER det da kraftigere dette da en et enkeltspolt husker bare før når cw var på topp å ALLE sa at et dobbelspolt element er dobbelt så kraftigt så et enkeltspolt element av samme serie ta feks cw stroker elementa då:)

[Tor Ølberg]

ikke nødvendigvis. tingen er bare at du stiller deg litt mer fritt mtp impedansevalg på forsterkeren

[vw performance]

jajo tenkte meg det :ag: men er bare såå mange av disse hardbanka pg å cw gutta rundt om her som truer med dette gamle fjaset sitt å all slagens ord:D men for all del noe liker mora å noen liker dattera:af:

[Judys Bilstereo]

å noen liker begge ;)