"Diskusjon" rundt brokobling og impedanser

[Keltern]

Heisann!

Nå kan denne personen være aktivt medlem her inne for alt jeg vet..

Men inne på diskusjon.no så har det blitt en liten debatt mellom meg og en kar, der vi er litt uenige rundt temaet brokobling og påfølgende impedanser ved kobling av høyttalere/sub'er.

Det er stor sjans for at jeg har misforstått det hele, men jeg føler at det er ett eller annet som skurrer veldig med det som blir sagt.. Men som sagt kan det være bare meg!

Det som følger er det som er skrevet (copy -> paste) i diskusjonen:

Spørsmål:

"hei, lurer litt på angående brokobling av forsterker og serie/parallell kobling av sub.
Har to 12" subber på 400w rms, med dobbel spole. 2 ohm hver. ønsker å brokoble en forsterker til 2x350w rms(har en liggende der dette er mulig) og koble hver av subbene til hver sin brokobling.
Hørt litt om at når en brokobler så vil forsterkeren "se" mindre ohm enn ellers, hvordan fungerer dette? Og hvordan må jeg koble subbene for å havne på riktig ohm, forsterkeren liker best 2"

Svar fra debattant:

"Da må du seriekoble subene, såvil forsterkeren "se" 2ohm... men dette er ingen god løsning,da det skalmye til for at du klarer å fore subene med eksagt like mye power. kjøp deg en billig monoforsterker isteden"

Svar fra meg:

"Seriekoble?

Om du parallellkobler spolene på elementene og SÅ seriekobler sub'ene så vil du få en impedans rundt 2ohm, men om du seriekobler spolene og elementene så vil du få en impedans på 8ohm. Og om du parallellkobler spolene og sub'ene får du en impedans på 0.5ohm, men de færreste vil være tjent med å tyne forsterkerne sine så lavt, da dette vil gå kraftig ut over lydkvaliteten, i tillegg til at de fleste ikke er stabile eller kapable til å levere strøm nok ved så lave "laster".

Men som nevnt her, skaff deg en kurant monoblokk i stedet for å bruke den firekanalern som er bygd for helt annet bruk. Ved brokobling så er det i de fleste tilfeller ikke spesielt lurt å kjøre lenger ned enn 4ohm, da den vil slite med å levere strøm, men dette står nok også i specs'ene til forsterkeren det er snakk om. Det kan i verste fall kunne ødelegge forsterkeren.

Monoblokken som cossiemk1 her trolig har nevnt i flere sammenhenger (dynabel bf4501) er et godt og billig alternativ, som vil gjøre jobben uendelig mye bedre enn firekanaleren kan (det er i det minste stor sannsynlighet for det, selv om du ikke sier noe om hvilken type det er snakk om)."

Svar fra samme debattant:

"Ja, seriekoble... siden han har en 4kanaler nå, som skal kobles til 2kanaler, så skal han seriekoble subene, så han sitter igjen med 2stk suber, med 4ohm motstand på hver... Da vil forsterkeren hans kjøre i 2ohm på hver kanal"

Svar fra meg:

"Brokobler man to og to kanaler, vil ikke dette påvirke impedansen på sub'ene, det vil bare påvirke hvor lavt i impedans du kan koble sub'ene, men jeg regner med det var klart i utgangspunktet. Seriekobler man spolene så vil man få en impedans på 4ohm på hvert element.

Du vil i dette tilfellet måtte kjøre forsterkeren med to kanaler, da du ikke vil kunne brokoble de 4 kanalene du allerede har brokoblet fra før. Og om du ikke da vil kjøre begge sub'ene på "halvparten" av forsterkeren (brokoble to kanaler og la resten ligge), så vil uansett impedansen per element blir fremdeles 4ohm. Om du derimot gjør dette, så vil du ha muligheten til å parallellkoble og få en impedans på 2ohm, eller seriekoble og få en impedans på 8ohm.

Føler det ble ett eller annet feil med oppsettet i de to siste setningene der, men jeg tror det er forståelig..

Edit: Kom på en ting til.. Om du derimot parallellkobler spolene slik at du får en impedans på 1 ohm per element, så vil du ved seriekobling av elementene få en nominell impedans på 2 ohm. Men da må du koble begge elementene på samme par kanaler."

Svar fra samme debattant:

"Du skjønte ikke det nei.... hvis han brokobler FORSTERKEREN, og paralellkobler en og en sub, slik at hver sub er 4ohm, så vil forsterkeren se dette som 2ohm pr. kanal, fordi den er brokoblet"

Svar fra meg:

"Ser hva du mener, men det er ett eller annet som skurrer med logikken der altså.. Men det er kanskje bare meg!"

Svar fra samme debattant:

"La oss forenkle det da.... si du har 1stk sub på 4ohm, og en 2kanals forsterker.
Du brokobler forsterkeren så den har en kanal, og kobler suben på den ene kanalen, da har fortsatt suben en impedans på 4ohm, men forsterkeren vil oppfatte dette som en 2ohms last, fordi forsterkeren er brokoblet...

Så hvis du da hadde hatt 2 suber, og paralellkoblet de, så ville ikke forsterkeren takklet det, med mindre den var stabil i 1ohm... Og det er også derfor det er masse innlegg om folk som har problemer med at forsterkeren kutter"

----------------------------

SÅ! Kan noen oppklare/forklare hva som er riktig her? Har jeg misforstått?

PS: Beklager alt dette rotet, men jeg føler jeg må ha en forklaring eller i det minste en oppklaring i saken.. Og, dette kunne sikkert vært gjort mye enklere enn å ta med alt som har blitt sagt, men håper noen gidder å lese litt av det som er sagt her...

[Dag Johansen]

Jeg har ikke lest nøye, men jeg tror meddebatanten din har rett.
Når man brokobler en forsterker vil hver av kanalene ta seg av henholdsvis den positive og negative spennings-svinget, derfor "ser" forsterkeren halv impedanse.

Mvh
Dag Johansen

[Joakim]

Riktig som Dag sier her..
Men om jeg har fortått deg riktig, så har du 2stk 12" med dobbelt spole på 2ohm pr. spole og en 4-kanals forsterker.

Du har jo da 4stk 2ohms spoler, så hvorfor ikke bare koble en og en spole til hver sin kanal? Det vil forsterkeren klare fint og "brokoblingen" skjer i spolegapet på høyttaleren, så reultatet blir det samme, men forsterkeren vil få en resistiv last den takler stabilt.

[Keltern]

Jeg har ikke lest nøye, men jeg tror meddebatanten din har rett.
Når man brokobler en forsterker vil hver av kanalene ta seg av henholdsvis den positive og negative spennings-svinget, derfor "ser" forsterkeren halv impedanse.

Mvh
Dag Johansen

Ok, da er dette en "bit" jeg ikke har fått med meg...

[r3mark]

Samtidig er det vel også noe med dempningsfaktoren som går i uønsket retning når man brokobler om jeg ikke husker helt feil.
Kan ikke det stemme da, Dag?

[Joakim]

Samtidig er det vel også noe med dempningsfaktoren som går i uønsket retning når man brokobler om jeg ikke husker helt feil.
Kan ikke det stemme da, Dag?

Enkelt forklart så halveres dempingsfaktoren når man halverer impendansen - enten dette skjer ved parallellkobling av spoler/elementer, eller ved brokobling. Same shit different approach..

[baldrick]

Riktig som Dag sier her..
Men om jeg har fortått deg riktig, så har du 2stk 12" med dobbelt spole på 2ohm pr. spole og en 4-kanals forsterker.

Du har jo da 4stk 2ohms spoler, så hvorfor ikke bare koble en og en spole til hver sin kanal? Det vil forsterkeren klare fint og "brokoblingen" skjer i spolegapet på høyttaleren, så reultatet blir det samme, men forsterkeren vil få en resistiv last den takler stabilt.

Hva er fordelen med å bruke den i 4 kanaler sammenlignet med å kjøre den brokoblet til 2 kanaler? Last og dermed effektmessig er det likt (2x4 ohm brokoblet og 4x2 ohm stereo), men ved å kjøre den i fire kanaler kan en rissikere å få noe forskjellig effekt inn på spolene da kanaler jobber seperat, så jeg ser vell ingen fordel med dette sammenlignet med å kjøre den i bro og heller seriekoble spolene.

Enkelt forklart så halveres dempingsfaktoren når man halverer impendansen - enten dette skjer ved parallellkobling av spoler/elementer, eller ved brokobling. Same shit different approach..

Det er jo bare å ha høy nok dempingsfaktor så er ikke dette noe reelt problem

[Joakim]

Hva er fordelen med å bruke den i 4 kanaler sammenlignet med å kjøre den brokoblet til 2 kanaler? Last og dermed effektmessig er det likt (2x4 ohm brokoblet og 4x2 ohm stereo), men ved å kjøre den i fire kanaler kan en rissikere å få noe forskjellig effekt inn på spolene da kanaler jobber seperat, så jeg ser vell ingen fordel med dette sammenlignet med å kjøre den i bro og heller seriekoble spolene.

Det er jo bare å ha høy nok dempingsfaktor så er ikke dette noe reelt problem

Spiller ingen stor rolle nei. Som jeg sa "same shit" ellernoe i den duren.. At du får forskjellig effekt inn på spolene er vel ikke ett reelt problem om du forer begge inngangene med samme signal. En normalt brukbar forsterker har ikke så stor forskjell på kanalene at dette kan sees på som ett problem.

Når det gjelder dempingsfaktoren, så er det er heller ikke så interessant hva tallene sier, siden dempingsfaktoren oftest er oppgitt ved 1khz. Det er vel ikke der man "trenger" dempingsfaktoren når man snakker om en forsterker som skal brukes til bass. Bruk ørene og finn ut hva som funker best for deg og i ditt oppsett!

[baldrick]

Når det gjelder dempingsfaktoren, så er det er heller ikke så interessant hva tallene sier, siden dempingsfaktoren oftest er oppgitt ved 1khz. Det er vel ikke der man "trenger" dempingsfaktoren når man snakker om en forsterker som skal brukes til bass. Bruk ørene og finn ut hva som funker best for deg og i ditt oppsett!

Blir en smule OT dette men når en først er inne på dempingsfaktor.. Ifbm med at jeg har kjøpt en forsterker (riktignok til hjemmebrukt) med ultrahøy dempingsfaktor begynte jeg å undersøke litt rundt viktigheten av dette. Enkelte sier for høy dempingsfaktor kan lage litt "tørr" lyd, og at rørforsterkere bl.a. har veldig lav dempingsfaktor noe som tilfører varme. Nå etter ikke alt for lang tid sammen med nye forsterkeren min må jeg si meg delvis enig i dette, bassen er vanvittig kjapp og kontant nå (selv med 14" basser) men noe av den "fete" lyden er kanskje forsvunnet. Jeg foretrekker absolutt det kontante jeg har nå men på andre siden forstår jeg de som kanskje foretrakk den gamle lyden. Noen innspill om dette?

[Legatia]

Har jeg rett når jeg forstår at du ikke helt forstår hvorfor høyttalerens impedanse halveres når man brokobler en forsterker?

Om det er tilfelle, så forstår jeg din skepsis. For høyttalerens impedanse forandrer seg ikke av den grunn, den forblir den samme.

Grunnen til at man sier forsterkeren "ser" halve impedansen når man brokobler den, har å gjøre med utnyttelsen av strømforsyningen i forsterkeren. Kort fortalt, så dobler du spenningsbruken fra strømforsyningen i forsterkeren når du brokobler den, derav vil ikke forsterkeren takle like lav impedanse som den er oppgitt til å takle i stereo. I og med at spenningsbruken dobles, må også impedansen på det som kobles til dobles (ift. oppgitt minimums impedanse) for å ikke kverke forsterkeren. I vanlig stereo modus, kjøres negativ til jord, og + gir signal. Ved brokobling kjører man den ene utgangen i motfase med den andre, slik at den ene kanalen skur, og den andre drar (push-pull).

Og som joakim sier, så blir det et fett for forsterkeren om den brokobles, eller om den kjøres med en kanal pr. spole. Samme tilført effekt altså. Men høyttalerlasten blir ikke resistiv, sikkert bare en skriveleif fra hans side

[Legatia]

Blir en smule OT dette men når en først er inne på dempingsfaktor.. Ifbm med at jeg har kjøpt en forsterker (riktignok til hjemmebrukt) med ultrahøy dempingsfaktor begynte jeg å undersøke litt rundt viktigheten av dette. Enkelte sier for høy dempingsfaktor kan lage litt "tørr" lyd, og at rørforsterkere bl.a. har veldig lav dempingsfaktor noe som tilfører varme. Nå etter ikke alt for lang tid sammen med nye forsterkeren min må jeg si meg delvis enig i dette, bassen er vanvittig kjapp og kontant nå (selv med 14" basser) men noe av den "fete" lyden er kanskje forsvunnet. Jeg foretrekker absolutt det kontante jeg har nå men på andre siden forstår jeg de som kanskje foretrakk den gamle lyden. Noen innspill om dette?

Hva som utgjør forskjell mellom rør og transistor utstyr, forblir jo en evig stor diskusjon. Selv tror jeg lite på at dempingsfaktoren avgjør hvordan forsterkeren lyder, annet enn i bassområdet der det absolutt er viktig.

Selv tar jeg helst det beste fra begge verdener jeg, transe på bass, og rør til resten.

[r3mark]

Den dagen noen hadde greid å lage en høyttaler med 100% resistiv last skulle jeg jaggu tatt skjegget :P

[baldrick]

Hva som utgjør forskjell mellom rør og transistor utstyr, forblir jo en evig stor diskusjon. Selv tror jeg lite på at dempingsfaktoren avgjør hvordan forsterkeren lyder, annet enn i bassområdet der det absolutt er viktig.

Selv tar jeg helst det beste fra begge verdener jeg, transe på bass, og rør til resten.

Så du mener i utgangspunktet, at desto høyere dempingsfaktor desto bedre når det gjelder bass? Og at dette med at for høy dempingsfaktor ikke skal gå ut over at lyden kan bli "tørr/tam"?

[Legatia]

Så du mener i utgangspunktet, at desto høyere dempingsfaktor desto bedre når det gjelder bass? Og at dette med at for høy dempingsfaktor ikke skal gå ut over at lyden kan bli "tørr/tam"?

Jepp, jo høyere jo bedre mener jeg.
Men ja, bassen låter tørrt og kontant - akkurat slik den skal være spør du meg. Skal ikke være boomy og henge igjen flere sekunder etter basstromma har slått.

Om den blir "tam" mener jeg det i tilfelle vil gjenspeile seg i frekvensgangen. Forsterkere låter forskjellig, akkurat hva som er årsaken kan jo være så mangt, dessuten sikkert like mange meninger om, som vi er mennesker her.

[Legatia]

Den dagen noen hadde greid å lage en høyttaler med 100% resistiv last skulle jeg jaggu tatt skjegget :P

Ikke at jeg har målt, men visse diskanter av type "planar transducer", er oppgitt til å være dønn resistive. Også noen bånddiskanter som hevdes å være "nesten" resistive.

Ta skjegget gutt