Et par spørsmål om Dynabel BF8501 og BF8701!

[DD-Henrik]

Jeg tror den leverer over 7000W RMS. Da er min mening postet. Og om jeg skal legge til noe, vil jeg si at så høyt respekterte og kompetente folka i Dynabel er, blir det bare tullete å drive å påstå at dem rett og slett lyver i effekttallene sine.

Hva er riktig, Dynabel som er kjent for å være meget dyktige, yte god service, ha gode produkter og sjelden/aldri sure kunder, oppgir riktige tall

ELLER

Synsing om effektiviteten på forsterkerne dems og at oppgitte tall bare er tull fordi andre forsterkere har et annet effektivitetstap enn dynabel? Og i tillegg basere effekt på tro om at en 600amp sikring ikke klarer å levere 7000W pga den antatte effektiviteten?

(grasp grasp - popcorn )

[berniebp87]

Siden tråden er dratt ut så langt som den er, så slenger jeg ett lite spørsmål inn til DAMMED siden han er så flink til å finne svar fra andre forum.

Hvordan har det seg at den nye RF T2500-1bd (f.eks) som er en forsterker på 2500 watt, har en effektivitet på 75% @ 1ohm, likevel så putter den ut over 3000watt RMS @ 1ohm når den ble testet av RF?

Hvis jeg skulle hørt på det du har sagt om dynabel sine forsterkere og trekt fra 25% så hadde den bare gitt 1875watt. Eller har den egentlig over 100% effektivitet???

[Dammed]

det er jo et enkelt regne stykke. Du må se på mer enn effektivitet og watt. Du må huske å se på strømmen som forsterkeren trekker/tar. Når man ser på sikring str så er dette maks strøm en forsterker kan trekke, som regel er strømmen den trekker ved full styrke noe under. Det ble tidligere nevnt at en forsterker kan trekke mer enn sikring str og den overlever, ja det stemmer, men vi ser på RMS her, og det er KONSTANT trekk, med andre ord så er det ubetydelig at en sikring tåler litt mer strømm en det den er satt for å bryte av. Dette er også en helt annen diskusjon, da du kan bruke sakte sikringer eller raske. Det er helt opp til dem som installerer.

Når du ser på sikring størrelsen, så tar du og ganger den med effektiviteten/100, det du får da er strømmen som blir omgjort til watt ved høyttaler terminalene. Dette bruker du så i P = UI som er effekt = Spenning * strøm. Du bruker spenningen som du har ved strøm terminalene til forsterkeren. Pleier å være rundt 14 - 14,4V, dette er selvsagt når motoren er i gang. I min bil i dag så målte jeg 14.19/14.20V.

Hvis du skal se på en RF T2500-1bd, og vi bruker 14.4V som forsterker produsentene pleier å bruke som en standard får vi dette:

Ifølge manualen så skal man bruke en sikring på 300A

dermed så blir det 300A * 75/100 = 225A.

P = UI --> P = 14,4 * 225A = 3240W rms.

Dette får vi fordi RF er under rated, hvis jeg ikke tar feil så måler de effekten ved 12V, da får vi dette:

P = 12 * 225 = 2700W rms

Noe som er fortsatt over det produsenten har skrevet at forsterkeren gjør, dette er jo som jeg sa tidligere at strømmen som forsterkeren tar/trekker er lavere enn sikring størrelsen.

Hvis jeg husker riktig og de måler ved 12V, så vil den ved full effekt, trekke rundt:

P = UI --> I = P/U --> I = 2500/12 = 208A Og når vi tar med effektiviteten så blir det: I / (effektiviteten/100) --> 208 / (75/100) = 277,33A. Og sikring størrelsen er ca 25A større slik at den sikring størrelsen ikke ryker konstant.

Angående Dynabel diskusjonen, så sa jeg selv at det er unormalt, men fult mulig at den leverer 7000W rms, ser du f.eks. på denne så er det:

Effektivitet:

87% @ 4-Ohm
86% @ 2-Ohm
75% @ 1-Ohm

Som jeg sa tidligere, ca 10% forskjell mellom 4 ohm og 1 ohm.

[Dammed]

Navnet er fortsatt Dammed, ikke DAMMED eller DAMMED!!!!! Ingen grunn å "skrike" det. Dette er ikke rettet mot deg, med de fleste her.

Er som sagt ikke mye synsing fra min side, hvis du ikke mener at ohms lov er tull. Eneste jeg har "synset" er effektivitets forskjellen mellom 4 ohm og 1 ohm, siden vi har ikke 1 ohms effektiviteten til BF8701 så har jeg brukt et gjennomsnitt tall som vi ser går om igjen i nesten alle andre forsterkere som jeg har sett. Og jeg skrev i ettertid at jeg antok/synset dette siden det er ikke data på det her. Det finnes unntak til enhver regel/observasjon. Men inntil videre så ser jeg ikke det som noe galt å gå ut ifra det. Hva noen husker at en som testet fant ut er en ting, men det holder ikke for min del. Hadde jeg skrevet noe sånt så hadde det blitt en automatisk synsing.

Det er ikke kabel sikring her, du kan gjerne bruke en mye større kabel som du har brukt en omformer på slik at den passer forsterker terminalene. Denne sikringen er for å beskytte de interne delene i forsterkeren.

Sikrings type har ikke noe med saken å gjøre i det hele tatt egentlig, det som er problemet er at jeg blir stemplet som en idiot når jeg bruker lover fra fysikken av folk som ikke kan/forstår/husker dette.

En sikring vil ryke selv om det eer ikke konstant strøm, det holder kun med et lite øyeblikk så vil den gå, siden vi bruker raske sikringer hvis jeg forstå deg riktig. Men her bruker vi sikring str'en for å utregne reell ytelse av en forsterker. Så igjen så er dette egentlig utenfor tema. Vi må gå ut ifra konstant strøm trekk for å finne "maksimal rms effekt" fra en forsterker. I alle fall slik jeg ser det.

[berniebp87]

det er jo et enkelt regne stykke osv...

[Dammed]

Nå falt jeg helt ut igjen, det er ikke sikring til kablen? Omformer, hva slags omformer snakker du om? Omformer er et ord innen elektro som ofte brukes i sammenheng der man skal transfomere opp/ned spenning.

omformer, mente selvsagt kabeltykkelse omformer, altså fra 50mm2 til 21mm2 f.eks.

Jo så absolutt, for å ikke ødelegge komponenter inne i forsterkeren. Man setter ikke en klasse D sikring på svakstrøm der det kan gå store strømmer.

Jeg mener at sikringstype har ikke noe med saken å gjøre, vi snakker om effekt utregnet ved hjelp av strøm drag fra en forsterker. Du kan like godt ikke bruke en sikring hvis du vil, ikke så smart, men det er som sagt ikke tema her.

Det er vel heller innmaten(og hvor godt den er bygget) i forsterkeren som har noe med hvor god virkningsgrad en forsterker har, og hvor mye den klarer å levere. Ikke anbefalt sikring.

Har jeg sagt noe annet?

[Dammed]

når jeg brukte ordet omformer i den setning, så burde du vel forstå at jeg ikke mente en omformer som gjør f.eks. 230V til 12V?

Hva er det du prøver å si her at du ikke kan bruke sikringen størrelsen til å regne ut hvor mye en forsterker klarer å gi maks rms effekt fordi sikringer tåler mer strøm i 0,1sekund? Hvis du mener det så tar du feil. Du kan få en høyere max watt effekt ved å tenke i den retningen, men rms er en måling av effekt over tid, forenklet så kan man kalle rms for gjennomsnittlig effekt.

Hvis du får høyere effekt i 0,1s så vil det allikevel ha null betydning på en gjennomsnitt måling siden det varer så kort. Du bør lese litt hva RMS og PMPO er for noe.

"So, the RMS value, IRMS, of the function I(t) is the constant signal that yields the same average power dissipation."
http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square

[chin]

Og dette er ikke ment for å rakke ned på deg, Dammed. På ingen måte. Men hva med å bare innrømme at du har tatt feil, Dammed? At du kanskje har vært litt vel brå/standhaftig i dine argumenter? Sånn at denne diskusjonen kan ligge død? Det er ingen som betviler din kunnskap innen elektronikk, men når du ikke står ved dine egne argumenter og prøver å bortforklare deg bak ohms lov, og i tillegg ikke kan vise til noen tester, annet en å sammenligne disse to forsterkerne med andre klasse D forsterkere, så blir det litt dumt..

Når det er sagt, hverken du eller noen andre kan vise til disse heller, men hadde en av dere som orker å diskutere dette, ringt til Dynabel å spurt om kanskje de hadde noe datablad der det var faktisk testet, så hadde vi sluppet dette som nå har utartet seg til noe langt mer enn en diskusjon om oppgitt effekt på forsterker faktisk er reell eller ikke.

[Crazytaxi]

Hva er det du prøver å si her at du ikke kan bruke sikringen størrelsen til å regne ut hvor mye en forsterker klarer å gi maks rms effekt fordi sikringer tåler mer strøm i 0,1sekund?

Hva skjer da hvis man setter inn en større sikring?

[DD-Henrik]

Hmm. Jeg røk sikringen min i går. Kjørte på med rundt 2KW RMS, på 10kvd kabelsett med 80amp sikring, og spilte DJ Billy E - Beats for my van, som er nokså sinus-ish da den nesten har konstante basstoner, og jeg tror jeg brukte rundt 10 sekunder før sikringen røk, og det var med LANGT større strømtrekk enn 80amper.

Prøvde så på nytt med ny sikring av samme type, og kikket på sikringsholderen mens dette skjedde. Den glødet seg sakte oppover helt til den nesten var gul av gløding før den røk. Som igjen tok rundt 10 sekunder på samme sang på samme volum.

Dammed, du som kan elektronikk godt, hva skjer med motstanden i en sikring/ledning eller lignende, når det blir meget varmt, og til og med rødglødende? Øker ikke motstanden betraktelig da? Som igjen fører til betydelig mindre strømtrekk?

Man kan til og med kortslutte ledningen veldig kjapt uten at sikringen ryker, og da er det langt langt langt mer enn 80 amper kortslutningsstrøm. Dette er da hvis man smekker ledningene mot hverandre. En 80amp sikring er designet for å kunne holde 80 amper over "uendelig" tid og uten å begynne å gløde av varme, for da virker jo sikringen mot sin hensikt, nemlig å forhindre f.eks. brann. Det betyr at sikringen kan tåle en god porsjon mer strøm kontinuerlig før den ryker, mener nå jeg da!

[Tony]

Hehe... husker jeg var installasjonsdommer på en ESPL-konk i Kristiansand for et par år siden, hvor da plasten som vanligvis sitter over de mini-anl sikringene hadde nesten smelta bort hos en av de konkurrerende. Tror det var 80A sikring. Passelig på kanten da ja

[Crazytaxi]

Opplevde noe av det samme i Asconaen min. der gikk varmeapparatet og cd-spilleren på samme sikringa i dashen. Den sikringa smeltet fast i sikringstavla. hehe, så er ikke alltid dem ryker nei.

[Dammed]

Jeg har ikke tatt feil noen sted her, leser du hva jeg skriver så ser du hvorfor. Hifonic husker noe, det er ikke bevis på noe som helst. Ikke noe vondt ment Hifonic, men slik er det. Hvis han henviser til en test så er det greit nok, men som sagt jeg har skrevet at det er ikke umulig, men veldig usannsynlig at BF8701 gir 7000W rms ved 1ohm.

Jeg kan ikke elektronikk så godt og jeg prøver ikke å skryte på meg noe som helst, jeg er ingen elektro ingeniør, jeg har brukt lover som hører til elektronikken i min utdanning som maskin ingeniør så jeg kan dem ganske greit. Men ja sist jeg sjekket jo varmere en sikring eller metall generelt blir jo høyere motstand blir det og dermed blir det enda varmere, som igjen øker motstanden, til slutt blir det så varmt at det smelter, jo tynnere metall desto mindre strøm tar det før det blir varmt. Og slik funker sikringer, ganske enkel og primitiv løsning, men ingen vits å finne opp noe nytt hvis det funker bra. Selvfølgelig hvis vi tenker at alle sikringer består av samme type metall. Noe de sikkert ikke gjør.

crazy taxi, som sagt du kan like gjerne ikke bruke en sikring, ikke så lurt men hvis du tror at du får mer fra forsterkeren slik så kjør på. Men sikringer som produsenter anbefaler er større enn den strømmen som forsterkeren vil trekke og dermed så er sikring str en absolutt maks. Dette så dere i f.eks. mitt eksempel med RF forsterkeren. Dette har jeg og mange andre brukt i flere år, du skjønner at en forsterker ikke kan gi f.eks. 2000W rms på en 40A sikring. Og dermed finner du fort ut om forsterker produsenter skryter på seg masse tull. Dette er som sagt ingen heksekunst.

Men dere mener altså at Dynabel har sagt at du kan bruke en 300A sikring fordi dem vet at du kan kjøre mer strøm gjennom en slik sikring?

Hvorfor ikke bare anbefale å bruke en 400A/500A sikring? Eller anbefale å bruke en fordelingblokk rett foran forsterkeren slik at man kan bruke 2 eller flere strømkabler på hver strøm terminal slik at dem leverer tilfredsstillende strøm?

Syns det er litt rart at dere prøver å vri dere rundt det faktum som jeg har vist med bla RF forsterkeren at produsenter anbefaler/bruker sikringer som er større enn den strømmen som forsterkeren bruker.

[DD-Henrik]

Altså, Dammed, jeg forstår ikke hvorfor du fortsetter? Ikke noe som helst negativt ladet det her, men forstår du ikke at folk ikke kommer til å endre mening?

Ta dette scenarioet da: Er det mulig at en forsterker er 90% effektiv ved 4 ohm, 83% effektiv ved 2 ohm og 81% effektiv ved 1 ohm? Er svaret ditt ja, så er det like sannsynlig at den leverer over 7000W RMS som under 7000W RMS.

Akkurat som at en forsterker kan være 90% effektiv i 4 ohm, 89% effektiv i 2 ohm og 80% effektiv ved 1 ohm.

Hadde jeg vært deg og skulle fortsatt diskusjonen ville jeg testet 8701 selv eller spurt dynabel om et datablad.

For du kan rett og slett ikke basere dine argumenter om og om igjen på at det er usannsynlig, og forsvare det med å si at du mener det kan være mulig at den yter 7000W RMS. Det er jo akkurat dette som er synsing. Og om du hadde vært en forsker på området og hadde hatt tusener av tekniske argumenter som har rot i spekulasjon kan du fortsatt ikke argumentere med det. Det må være harde fakta naturligvis.

Hadde du funnet ut av at forsterkeren faktisk har en effektivitet på feks. 78% hadde det vært heeelt andre boller. Det er meget sannsynlig at den har en effektivitet på 78% men like sannsynlig at den har en effektivitet på 82% også, for synsing og sannsynligheter hører ikke hjemme med elektronikk. Effektiviteten er det den er uansett, og det er er ikke noe mer sannsynlig at den har en effektivitet på 78% enn 50% (grovt sagt men for å poengtere at ingenting er usannsynlig eller sannsynlig innen elektronikk. Tall kan kun måles). Det kommer helt an på oppbygningen, komponenter osv osv.

Du er sikkert meget flink med elektronikk og kan sikkert formler og annet "kaos" svært få av oss her inne kan. Tviler ikke et sekund på det Poenget mitt er kun at elektronikk er elektronikk. Ingen faste regler eller formler på hva effektiviteten er i 1 ohm siden den er så så høy på 2ohm/4ohm.

Igjen, mener ikke noe som helst negativt "just my 2 cents" i diskusjonen

Snakket litt med Nils fra dynaBel på msn her nå, og han sier forsterkeren yter MER enn oppgitt. Han har databladene liggende på jobb, men er ikke tilbake før om 2 uker.

Han kan scanne de inn for oss så kan jeg legge de ut her :-)