Tidskompensering, ja eller nei?

[ADCS-1]

Et lite spørsmål til alle der ute, tidskompensering, styggedom eller halleluja? Kom gjerne med saklige begrunnelser for og i mot.

Selv er jeg i prinsippet i mot, selv om jeg vet at jeg nå skyter meg lett og ledig i foten. For, er frontsettet komponert riktig, passive delefiltre komponert riktig (dyrt og tidkrevende), og alt installert for best mulig lydbilde i utgangspunktet, bør det være mulig å klare seg helt uten tidskomp.

[neptyr]

Du kommer ikke utenom at du sitter skeivt alikavel, og når man sitter så nærme som man gjør..

[r3mark]

Skal du justere demokratisk for både fører og passasjer er det argumentet borte, men med en DSP kan man jo mekke tre programmer, et for fører, et for pasasjer og et demokratisk

[neptyr]

Ingen demokrati i min bil.

[Joakim]

Et lite spørsmål til alle der ute, tidskompensering, styggedom eller halleluja? Kom gjerne med saklige begrunnelser for og i mot.

Selv er jeg i prinsippet i mot, selv om jeg vet at jeg nå skyter meg lett og ledig i foten. For, er frontsettet komponert riktig, passive delefiltre komponert riktig (dyrt og tidkrevende), og alt installert for best mulig lydbilde i utgangspunktet, bør det være mulig å klare seg helt uten tidskomp.

JA! Forutsatt at det blir brukt riktig!

I en bil så sitter man ikke like langt fra høyre og venstre sides elementer og heller ikke like langt fra hvert enkelt element, så uansett om man bygger og konstruerer passive delefilter til man blir blå, så får man ikke kompensert for dette!

Problemet med tidskompensering er at den i nesten alle tilfeller jeg har sett, blir brukt feil! Det er så mye rare ideer om hvordan man skal bruke det man har tilgjengelig av midler i en god dsp, at jeg vil tørre å påstå at det er svææært få som kjører rundt med riktig justert dsp!

Jeg dømte ca. 30 biler på EM (adv.7 og finalen i master 5) og der var det vel ikke en eneste av de som var justert som de burde være. Alt fra småpjus, til ekkomaskiner som var overjustert for å oppnå gud vet hva... Det virker som det er blitt akseptert at biler skal låte prosessert når det er tidskomp inne i bildet. Dette kommer ikke av at signalene faktisk passerer en prosessor, men rett og slett av feil bruk!

Det å oppnå 100% korrekt justering i bil er ikke mulig på grunn av refleksjoner osv. men det er absolutt mulig å få til mye bra om man tar med refleksjonene i betraktning når man bygger og vinkler elementer!
Den viktigste refleksjonen å få bukt med er førsterefleksjonen! Det er den som, i forhold til direktelyden, "treffer" i lytteposisjon med høyest nivå og er derfor den som lager mest trøbbel om den ikke er tatt med i justeringen og kontrolleres. Så en bil med elementer vinklet så den første refleksjonen treffer oppover langs hele frontruta er helt håpløse å få skikkelig fokus i! Man får en laaang refleksjon som treffer ørene med flere forskjellige tidsforskjeller og nivå, ved flere forskjellige frekvenser, derfor vil det aldri kunne justeres riktig samme hva man gjør!

En annen ting som ofte gjøres er å vinkle speilhusmonterte diskanter/mellomtoner rett mot fører (on axis) det fører til at førsterefleksjonen fra høyre diskant/mellomtone vil treffe rett i vinduet i førerdøren, slik at frekvenser som har samme bølgelengde som avstanden mellom element og sidevindu blir forsterket. (veldig ofte 2 -3khz i "vanlige" biler) Det fører til at lyder fra høyre side reflekteres i venstre vindu - sendes rett i venstre øre og høres da ut som de kommer fra venstre side i ytterste konsekvens. De samme skjer om man har mellomtone montert med samme vinkling i venstre side, problemet oppstår da ved en annen frekvens (500-700hz) grunnet lengre avstand til høyre sidevindu og deretter til øret. Dette er ting som må tas med når man bygger ett anlegg. Det finnes ikke en "refleksjonsfri" vinkling av en høyttaler i bil, men tenk litt på det når man bygger, så er mange justeringsproblemer fjernet.

En annen ting som jeg har irritert meg grønn på, er at folk tydeligvis tror det er 0cm til alle venstre sides elementer i en bil med pioneer type dsp og 0ms til alle høyre sides elementer i alpine type dsp. Det kan man jo se med blotte øyet at er feil! Alt for mange bruker tidskomp til å "dra center" uten å ane hva man driver med! Eneste man oppnår med det er fasefeil og "prossesert lyd", som kommer av at fasefeilene er såpass store at enkelte frekvenser blir utfaset og borte i lydbildet. Andre frekvenser blir forsterket og derfor blir det dobbelt feil.

Om man først justerer nivå på høyre og venstre side så begge sider spiller like høyt i lytteposisjon(monosignal f.eks. pinknoise) så vil man kunne justere tidskorrigeringen så center blir midt mellom yttre venstre og yttre høyre! Dette vil også være sluttresultatet om man følger måten beskrevet nedi her!
Det er ett par triks for å fintune siste finish på tidskorr, som ikke lar seg forklare, men som må prøves og HØRES ved bruk av pinknoise! Man er altså ikke i himmelen helt ennå, men må fintune noe mere. Ett klikk opp eller ned kan gjøre stor forskjell når man nå begynner å nerme seg å ha ting i riktig fase.

Ett par grunnregler som gjelder uansett type dsp:
Det er ALDRI like lang avstand mellom diskant/mellomtone/midbass på samme side!!!
Man kompenserer for tidsforskjell, altså differansen i avstand mellom alle elementene, ikke bare mellom høyre og venstre. Man må også kompensere for nivåforskjell mellom alle elementene, så alle treffer øret ikke bare korrekt i tid, men også i nivå.
Når man måler avstanden til elementene så husk at man må måle helt inn til spolen!
I oppsett hvor man har element spillende rett opp i frontruta, så mål avstanden fra element og rett opp i ruta og deretter mål avstanden fra "treffpunktet" i ruta og til lytteposisjon - legg sammen disse målene og knapp inn i spilleren/programmet. Da har man kontroll på førsterefleksjonen!
Bruker man disse avstandsmålingene så vil man ha ett meget godt utgangspunkt for å fintune tidskomp. Dette gjøres som nevnt med ørene som verktøy!

For å ta for meg alpine først:
Man skal aldri forsinke det elementet som er lengst unna!
Det står en korrekt, om enn noe uoversiktlig forklaring i manualen til 701-boksen om hvordan man skal regne seg frem til antall ms i forhold til avstanden i cm.
Har laget ett enkelt omregningsprogram i excel ut fra denne formelen her:
Alpine tidskorr omregner: last ned her Dette er laget med utgangspunkt i at høyre sub er det elementet som er lengst unna, det er somregel sånn i de aller fleste biler, men om det ikke stemmer med DIN bil, så vil man få en feil utregning. Det som skjer er at sub vil få minus fortegn. Har du bare en monosub, så legg inn like data for både høyre og venstre sub.
Legg så inn det man får av oppgitte siffer i millisekunder og man er nesten på plass!

For Pioneer type dsp gjelder en litt annen måte å legge inn dataene på:
Denne har omregningen innebygget, slik at man legger inn cm målene direkte i dsp'en. Bruker man dette vil man oppnå samme resultat som med alpine. Det er altså ikke vanskeligere enn å følge MANUALEN!
Det har aldri vært og vil aldri bli 0cm fra lytteposisjon til element - om man ikke har hodetelefoner dah.. :P
Har hørt mere enn én røverhistorie om prossessorer som "jobber mindre" med en sånn justering.
Prosessoren jobber IKKE mindre om man legger inn 0cm og "drar" center med høyre innstilling. Den jobber med DIFFERANSEN og vil ikke jobbe mere om man legger inn "riktige" tall, siden differansen er den samme uansett inntastingsmåte! Det man oppnår ved å bruke 0 på venstre er å miste oversikten - ikke noe annet! Når man da i tillegg legger inn det riktige målet i cm for sub (en måte som er beskrevet på forumet tidligere og er brukt av flere), hva oppnår man da? Jo, man forsinker alt annet enn sub mye mere enn man skal og får fasefeil mellom sub og alt annet!



Puhh.. Gidder ikke skrive mere for idag, men moderatorer; flytt eller kopier denne posten dit hvor dere vil.. Ble litt mere guide enn ett svar til trådstarter, men når man først får fart på tastene, så er det ikke lett å stoppe..

[Joakim]

Ingen demokrati i min bil.

Hehe, her er det DIKTATUR og ferdig med det!

[biffen071278]

Så en bil med elementer vinklet så den første refleksjonen treffer oppover langs hele frontruta må bli helt håpløs å få fokus i! Man får en laaang refleksjon som treffer ørene med flere forskjellige tidsforskjeller og nivå, ved flere forskjellige frekvenser, derfor vil det aldri kunne justeres riktig samme hva man gjør!:

Det er her jeg blir forvirret. For har forhørt meg litt rundt å noen mener det ikke har noe å si om elementet står rett oppi ruta, Selv vil jeg tro at kanskje man er tjent med å vippe det litt så ikke det spiller rett oppi ruta men mer langs ruta, altså at ikke det treffer ruta. Men er så grønn på dette enda at jeg trenger råd fra de med mer erfaring

[Joakim]

Det er her jeg blir forvirret. For har forhørt meg litt rundt å noen mener det ikke har noe å si om elementet står rett oppi ruta, Selv vil jeg tro at kanskje man er tjent med å vippe det litt så ikke det spiller rett oppi ruta men mer langs ruta, altså at ikke det treffer ruta. Men er så grønn på dette enda at jeg trenger råd fra de med mer erfaring

Min mening er å velge enten eller, ikke midt imellom..
Om man vinkler rett i ruta så får man lettere kontroll på tingene. En annen løsning er å plassere elementene så langt foran og ut til siden man kan og ha en vinkling slik at "lydstrålen" treffer i taket midt i bilen over baksetet og passerer hodet i ørehøyde. Denne vinklingen gir minst "harde" refleksjoner i de fleste biler. Valget av det ene eller det andre faller mest på hvor mye plass man har tilgjengelig på dashbordet og hva annet som kan stå iveien. (f.eks. instrumentboble)

Uansett så tenk minst mulig refleksjoner, om det ikke er mulig så få kontroll på de tidlige refleksjonene!
Det er mange veier til mål, men legg en plan og gjør så bra som mulig utfra det! Det er tull å sitte å prøvevinkle ved å lytte med elementene i handa, for da har man jo ikke justert en sjit - og det kreves forskjellige justeringer ved forskjellig vinkling og montering. Det er mange parametre å forholde seg til i en bilstereo.
Det er ikke så mange andre veier til mål enn å legge en plan og følge den og få bilen til å spille så bra den kan med det man har bygget. En ting man kan gjøre er jo å se på hvordan andre har gjort i samme type bil eller tilsvarende, og bedømme hva man synes fungerer bra og hva som ikke fungerer.

[Turbotor]

Dette er kjempe int. lesning Joakim!!!

Men med dsp får man jo gjerne en enhet ekstra i signalveien om ikke denne er innebygget i spiller, forsterker etc mulig jeg bekymerer meg unødig.

[Erik André]

Da har du nok missforstått litt Turbotor, er optisk kabel mellom spiller og dsp, samme system internett bygger på verden rundt, tror ikke du skal bekymre deg over tap i kabelen
Monterer man dsp riktig, altså bak ved resten av anlegget for man i tillegg kortere signal vei.

[Turbotor]

jo det er sant, men da snakker vi utstyr fra øverste hylle også, mye "rimelig" utstyr har ikke denne muligheten.

[Dag Johansen]

Puhh.. Gidder ikke skrive mere for idag, men moderatorer; flytt eller kopier denne posten dit hvor dere vil.. Ble litt mere guide enn ett svar til trådstarter, men når man først får fart på tastene, så er det ikke lett å stoppe..

Jeg synes dette inlegget skal spikres ett eller annet sted, meget nyttig info.

Mvh
Dag Johansen

[Joakim]

jo det er sant, men da snakker vi utstyr fra øverste hylle også, mye "rimelig" utstyr har ikke denne muligheten.

Med fare for å høres utrolig blasert ut, så er rimeligste spiller (les: eneste brukelige spiller) til ett sq oppsett en som har muligheter for tidskompensering, minimum 3-veis delefilter og separat eq for høyre og venstre kanal!

Pioneer P88RSII har dette og er ikke en fryktelig dyr spiller. Det finnes også en god del P9 ellerP90 på bruktmarkedet, så dette bør være overkommelig.

Alpine har jeg ikke så mye styr på modellene, men de har flere som tilsvarer pioneer's P88..

Folk nøler ikke med å søle bort femsifrede beløp på bass og bassforsterker, så å omprioritere litt kr til spiller er ikke så dumt.

[biffen071278]

Så høytalerene bør heller legges flatt på dash framfor montering som dette?

[Joakim]

Så høytalerene bør heller legges flatt på dash framfor montering som dette?

JA! titegn