En spennende tankeeksperiment, om lyddommere

[hugoh]

Hm satt og spiste middag og tenkte hva vis en som elsker bilstereo, en som lever for det og det er alt.

kansje er, evnt blir etter et uhell blind, men lidenskapen er like stor og vedkommende da er eller ønsker og være lyd dommer

tenker spesielt på den litt mer utvikla hørselen og evnen til og snappe opp detaljer som disse personene har, noen fler som finner denne tanken spennende?

I alle fall siden de ikke vil kunne se hvilken bil de setter seg inn i og hvordan denne er, de er nødt til og bare stole på hva de hører, er vel kansje for og ikke tråkke noen på tærne nå, men la oss heller si de dommerene som ville blitt minst påvirket av bilens utseende og type.

Det hadde vært spennende og se lyd bedømmingen på en del biler da, om avikene hadde vært nogenlunde like eller om de hadde forandra seg noe.

vet jo selv at dette med objektiv bedømming er/har vært diskuttert tidl. i forhold til at noen gjør seg opp en forhåndsmening i alle fall om hvordan denne bilen låter basert på type/utseende.

Eller kansje jeg burde slutte og spise ost og få slike undrende tanker...

Selv om jeg personlig vil tro i alle fall de jeg veit er dommere gjør en så objektiv jobb osm mulig.

[epifant]

Vil absolutt si at du har et poeng, og spørsmålet i seg selv er interessant. Selve lyddømmingen bør etter min mening ideelt sett foregår uten kunnskaper om hva slags bil man dømmer, hvem som eier den, hvordan installasjonen ser ut og hva slags komponenter som er brukt. Bruken av ikke-seende blir slik jeg ser det litt på siden av det hele, ettersom dette bør kunne la seg gjennomføre med bind for øynene eller tilsvarende remedier.

[autod]

hadde helt klart vært en god ide tror jeg å de som ser dårlig hører til gjengjeld desto bedre som regel men det kan jo bli spennende å se om det er mulig å oppdrive nok blinde/svaksynte med denne interessen, å det kan også bli spennende å se om de finner igjen de rette bilene når de skal bedømmes tror det beste er å ha med en verge som kan få dem inn i rett bil og evt fylle i skjemaene tror nok det er spesielt mange ferske dommere som lett kan bli blendet av flotte monteringer og dyrt utstyr desverre..

[InstallBay Sør]

tror også eier/byggherre kan spille inn slike tilfeller

[Dag Johansen]

OK, kom igjen, ut av skapet med deg du som mener dommerene er objektive!

Mvh
Dag Johansen

[Dag Johansen]

Selv om jeg personlig vil tro i alle fall de jeg veit er dommere gjør en så objektiv jobb osm mulig.

Det gjør de nok helt sikkert, men det er faktisk ingenting som heter objektivitet når det kommer til å bedømme lyd.

I utgangspunktet er det en besnærende idè å blind-bedømme biler lydmessig, men det er fryktelig unaturlig.
Alle kroppens sanseorganer er utviklet til å samarbeide om hva vi opplever.
Av samme grunn er såkalte blindtester totalt ubrukelige etter mitt skjønn.

Mvh
Dag Johansen

[epifant]

Jeg er enig i at det er unaturlig, men man kan ikke unnlate å ta med i beregningen at de samme argumentene kan legges til grunn for å argumentere FOR en slik ordning.

Når totalsummen av alle sanseinntrykkene vil være forskjellig fra person til person, vil det ikke da være naturlig å prøve og utelukke så mange variabler som mulig?

Ingen andre menneskelige sanser enn hørselen er avgjørende for hvordan en komponent vil lyde, sett fra et objektivt synspunkt. Andre ting som faktisk og opplevd kvalitet, relativ vekt, estetikk, eierglede, skrytefaktor, o.l. er parametre man uten problemer kan ta med i beregningen når man skal sette sammen sitt eget system, men er like fullt ubrukelige i en objektiv sammenheng. Disse faktorene er jo også grunnen til at vi har ting som markedsføring, branding, reklamebyråer, osv.

[Dag Johansen]

Ingen andre menneskelige sanser enn hørselen er avgjørende for hvordan en komponent vil lyde, sett fra et objektivt synspunkt.

Problemet er at det ikke finnes noe som heter objektiv oppfattelse av lyd.
Jeg er ikke kategorisk motstander av lydbedømning med bind for øynene, jeg prøver bare å belyse problemene ved en sånn bedømning.

Det burde stilles strenge krav til dommerene.
Hva slags krav det stilles til dommerene vet jeg ikke, men det burde være obligatorisk med minst 5 livekonserter årlig.
Jeg skulle gjerne hatt en håndsopprekning fra de dommerene som har hørt et Bøsendorfer flygel i fullt driv, eller klimpringen fra en Martin-gitar i virkeligheten, det er først da man vet hva dynamikk og lydbilde egentlig er.

Dette er ikke bashing av EMMA-dommerene, de er dyktige og meget hjelpsomme og gjør det beste de kan innen for de rammene de har.

Mvh
Dag Johansen

[epifant]

Igjen enig med deg om at blind lytting ikke er Veien, Sannheten og Livet, men jeg synes det kan være interessant og potensielt nyttig å spørre seg om hva som vil være fordelene med blind kontra seende lytting, og kanskje først og fremst ulempene?

Dersom ikke man er i stand til å på en god måte kvantifisere hva som er bra og dårlig vil vel også poenget med en konkurranse falle bort?

Som du også nevner er ikke dette for å gi EMMA-dommerne pes på noen som helst måte, snarere for å hjelpe dem til å bli bedre.

[InstallBay Sør]

Hva med type hoppdømming?

[matador]

hadde hjulpet også at det var 2 stk dommer som dommte lyd samtidig og at disse byttet "lytteplass" -slik det var i gamle Nasca. da de fleste har vise "lydpreferanser"...

og siterer epifant:
"Som du også nevner er ikke dette for å gi EMMA-dommerne pes på noen som helst måte, snarere for å hjelpe dem til å bli bedre."

[hugoh]

Tydligvis flere som hadde mange tanker rundt dette, ja, men for og svare autod, ang. verge de fleste som skal ha bedømming av bilen sin vet jo hvem som er dommer for klassen, det pleier som regel og spre seg fort er min erfaring og en blind/svaksynte er meget dyktige på og ta seg frem dersom de får en høflig albue.

Ellers så var ikke dette ment som noe hets av emma dommere heller fordi jeg stort sett har greie erfaringer, og slik som på finalene så fungerer det greit med 2 dommere på hvert område med gjennomsnittspoeng, har vel vært noen ganger at det har vært noe og lure på kansje men generelt bra.

og som andre nevner her at det ikke finnes noe som kan kalles objektivt innen lyd fordi da personen sansynligvis tenker på det at smaken er som baken og er delt at noen liker det slik og andre slik, men det er her jeg mener regelverket og opplæringen til emma kommer inn og burde være grunnlaget for at dette skal bli mest mulig likt.

Ellers så synes jeg det er morro og lese at flere har tanker rundt dette, og vis jeg skal lage et poeng ut av objektiviteten som jeg tenkte tanker rundt i forhold til lyd er lyd, og installasjon er installasjon.

pr. deffinnisjon i alle fall under bedømming, greit de overlappper hverandre litt, men en bil kan forandre seg voldsomt med små endringer dette har jeg opplevd, og faktisk ifra 04-05 den største, vanskligste og da dummeste forandringen jeg gjorde i min bil var og endre cd system fra sony mobile xdp-4000x prosessor og gå til pioneer p-90 selv om p-90 er mye bedre en sony uten tvil nå som jeg kjører med andre høytalere så ble jeg aldri imponert over mellomtoneklarheten med daværende høytalere og p90 kontra sony.

men dette var en relativ stor sak, da. og bringer meg inn på temaer på en bil jeg kjenner godt selv, og har mange timer lytting i, men skal ikke pårope meg og være en ekspert eller på langt nær så dyktige som visse andre i dette faget som er dommere, men jeg synes det er morro og tukle og justere selv, samt gjøre mine egne erfaringer.

her har jeg selv sittet og lyttet da på en bil før og etter at den har vært på konkurranse, justert av 2 forsjellige personer, bilen låt greit med person a sin justering og veldig rått med person b sin justering, som natt og dag igrunn, men alikevell på konkurranse dømt av samme dommer 2 ganger (fordelen av og ta vare på lydsjema) før og etter justering så ser man en tydlig forandring av poengsummen, vedkommende har ikke justert bilen
innenfor de områder endringer har skjedd.

så kan man sammenligne 2 andre skjema fra en annen dommer på lik linje samme justering ingen endringer, og man da får en bedømming som ligger på samma nivå som tidl. før justering vel og merke.

Det er da, man kan lure dømmes en bil fordi det er en golf og ikke en audi eller en nissan kontra en bora? jeg bare undres ny eller gammel...

et annet fasinerende eksperiment jeg gjorde på to personer aktive i miljøet og flinke til og hjelpe andre med konstruktiv kritikk og påpeke både bra dårlig og forbedringspotensiale.

Dette var da jeg personlig var fornøyd med lyden og forandret på relativt lite, innenfor samme tidsrom var jeg på 4 konkurranser og ble bedømt av 2 dommere dvs. jeg fikk muligheten til og sammenligne det jeg vil påstå røper litt av kvalitetene til gode dommere.

her på disse sjemaene bortsett fra der jeg syntes selv at jeg enten hadde forbedra meg eller gjort det verre, samt en og anna overaskelse blir det jo alltid men det gjør dette morro, men den genrelle delen, der viser det seg at disse to selv om det er lenge siden og dem har helt sikkert hørt mange biler og har mange timer i andre biler, gjør en tilnærmet på uendrede ting i min bil,lik bedømming innenfor max 1-2 poengs variasjon.

Det vil jeg påstå er at vi da har i alle fall noen med meget gode ører her i landet som virkelig kan det dem holder på med, og det er her jeg mener at objektiviteten viser seg på en måte.

Jeg gidder ikke og ramse opp navn, men dere som selv er aktive og husker litt om hvordan oppsettet deres er i løpet av året kan prøve dette ganske sikker på at det vil gi noen aha opplevelser.

På samme måte som det viser nøyaktigheten til en del personer i dette miljøet, jeg har også hatt friheten til og sammenligne flere biler og dommere på disse og dette er en gjenganger, enkelte er meget dyktige på og holde et bra kvalitet på sine bedømminger.

Så i norge er vi generelt heldige i alle fall pr.nå slik jeg har erfart selv, men skal også poengtere at jeg selv har aldri fått gleden av en utenlands dommer.

Men klart det er jo selvfølgelig mye styr og ulemper også med evnt.blind/svaksynte, men ingen grunn til og evnt. eksludere noen vis det var en eller ei med interessen?

Men som nevnt er jo ikke bare bare og komme over dem men det var heller ikke poenget da men og skape litt debatt og det ser det ut til at det blir/er

[Eirik Aspaas]

hadde vært spennende å prøvd dette på en konk.. sett hvor mye sprik det er i poenga fra tidligere konkurranser..

(dette er antagelser):

er jo ikke å ta i at utstyrsvalg, trynefaktor osv har ENDEL å si i EMMA?

[Erik André]

Hva med type hoppdømming?

At flere dommere dømmer bilen, tar bort beste og dårligste score og regner snittet på resten?

Da må vi minst ha 4 lyd dommere. Tror kanskje du for å få tak i noe dommere til emma først.
Desuten har det ikke noe å si om en dommer gir 20 poeng og en annen gir 24 poeng på f.eks hvor bra mellomtonen låter. spørs hvor dommeren har lagt lista.. og fortsetter å legge lista.
Er samme dommeren som dømmer resten av klassen også, han tar med seg hvor strengt han har bedømt.

Når det gjelder blinde dommere, sikkert en ide, men selv om de utvikler de sansene de har igjen, hørsel er en av de sansene, hvem har sagt de er flinkere på musikk og hvordan det skal låte?
Altså det finnes flinke musikkere som er blinde så jeg svart maler ikke ideen her, bare tenker ut høyt.. men å få tak i disse kan som nevnt før bli et problem

Syntes faktisk det fungerer greit nå jeg, har faktisk aldri hatt noe å klage på når det gjelder lyd dommere på egen bil. Eneste er at noen er bedre på tilbake meldinger enn andre. Dette er viktig for folk som er nye i gamet.

Syns faktisk det er mer rart runt installasjons dommere, hvor faktisk ikke biler blir dømt fordi dommeren tror det er ok.. dovenskap, eller partnerskap.. vet ikke jeg.
Dette husker jeg fra finalen(NM) hvor Lars ikke hadde fått beskjed i del konkuranser om at man måtte komme til ALLE sikringer på et minutt. Hadde dette vært fortalt før hadde Lars blitt Norges mester i steden for andre plass innehaver.
Eller hva med kenneth som i EM fikk et hint av en svenske at kablene var for tynne i forhold til sikringene??

Og her går det faktik ann å dømme objektivt.. lyd kan være vansklig.. om en ledning har rett størrelse står faktik svart på hvit i regelboka..

[hugoh]

At flere dommere dømmer bilen, tar bort beste og dårligste score og regner snittet på resten?

Da må vi minst ha 4 lyd dommere. Tror kanskje du for å få tak i noe dommere til emma først.
Desuten har det ikke noe å si om en dommer gir 20 poeng og en annen gir 24 poeng på f.eks hvor bra mellomtonen låter. spørs hvor dommeren har lagt lista.. og fortsetter å legge lista.
Er samme dommeren som dømmer resten av klassen også, han tar med seg hvor strengt han har bedømt.

Når det gjelder blinde dommere, sikkert en ide, men selv om de utvikler de sansene de har igjen, hørsel er en av de sansene, hvem har sagt de er flinkere på musikk og hvordan det skal låte?
Altså det finnes flinke musikkere som er blinde så jeg svart maler ikke ideen her, bare tenker ut høyt.. men å få tak i disse kan som nevnt før bli et problem

Syntes faktisk det fungerer greit nå jeg, har faktisk aldri hatt noe å klage på når det gjelder lyd dommere på egen bil. Eneste er at noen er bedre på tilbake meldinger enn andre. Dette er viktig for folk som er nye i gamet.

Syns faktisk det er mer rart runt installasjons dommere, hvor faktisk ikke biler blir dømt fordi dommeren tror det er ok.. dovenskap, eller partnerskap.. vet ikke jeg.
Dette husker jeg fra finalen(NM) hvor Lars ikke hadde fått beskjed i del konkuranser om at man måtte komme til ALLE sikringer på et minutt. Hadde dette vært fortalt før hadde Lars blitt Norges mester i steden for andre plass innehaver.
Eller hva med kenneth som i EM fikk et hint av en svenske at kablene var for tynne i forhold til sikringene??

Og her går det faktik ann å dømme objektivt.. lyd kan være vansklig.. om en ledning har rett størrelse står faktik svart på hvit i regelboka..

mere høyt tenking fra meg


poenget mitt var heller ikke at de blinde alle som en vet hvordan god musikk skal låte, poenget var sansene som du beskriver de ville kansje ha lettere for og snappe opp ting en vi som blir bortskjemt av våre øyer?
dersom de kunne bruke sine ører etter et emma kurs?

Ja skal innrømme at noen er dårligere på og gi beskjed om hva som dem trekker på etc..
men er det litt av ansvaret på oss som konkurere jeg spørr når vi går gjennom installasjon eller lyd hva synes du var ille, og feil evnt, skriv det på skjemaet.

og for og være helt ærlig vis dommerene nekter for det ikke at det har skjedd eller mener det ikke er tid til det, da vil jeg slutte med dette for poenget mitt når jeg drar på en konkurranse så er det for og forbedre mitt produkt og da vil jeg ha et skikkelig vurdering og det er dommersjemaet det er det jeg betaler for, skulle det bli premie er dette en fortjeneste av at du nærmer deg noe bra og at du er på rett vei, den største gevinsten er en konstruktiv kritikk av en dyktig dommer.

Men som du sier E.A er jeg meget enig om installasjon, men kan ikke si jeg har opplevd noe kompisdømming på emma installasjon selv, at jeg kunne kutte ut en del av min presentasjon og at det ble en litt raskere dømming på min bil dersom en av de dommerene som dømte bilen min så si var i nesten samma verksted som meg å så si viste like mye om bilen som meg selv fordi vi holdt på en del under samma tak, til eks. kenneth og fido, så skjønner jeg dette fordi dem blir litt lei av og høre det samma opp igjen etc. men jeg fikk alltids de trekkene jeg skulle ha for det om vi sløyfa litt, det igjen gir en litt mer effektiv bedømming og dem kan ta seg litt bedre tid med ukjente biler også slik at disse blir bedømt ordtnlig og får de poengene de skal ha også, uten at dette er kompisdømming, men klart så inntimt som bilstereomiljøet har vært så kan en nesten si at alt er kompis dømming for alle kjenner nesten alle, i alle fall i 04 og 05 ser det har og har hørt at det er kommet mange nye og det er bra

Det som jeg og nå får jeg sikkert noen på nakken kansje her, men det er lov og si meninga si i dette landet.

Har sitti og snakka med Fido om og vi synes det er litt rart begge to, se på emma resultat liste.

expert og master de klassene har få deltagere eller ingen, mens mange av dem som er i de lavere klassene og kansje det jeg ville sammenligne med amatørklassen tidl. er godt drevne karer med gode meritter, noen har jo en eller flere nm.tittler bak seg, her synes jeg emma burde ta i et tak, altså når en ser det at entry det er nesten som utfordrer klassen tidligere, du er der første året, og det er det, en nybegynnerklasse, også neste år er du i experienced å så si i hælene eller sammen med noen av de råeste gutta med en gang.

synes nesten det er rart at ikke det er et såkalt erfaringskrav at dersom du har såpass stor erfaring eller gode prestasjoner så skal du være i den og den klassen.

det er meget mulig jeg tar godt feil her nå men intrykket jeg sitter med kansje fordi jeg ikke har vært aktiv på 2 år nå, så virker det som om at folk kan nesten være hvor dem vil i de nye klassene og at det for dem som er relativt fersk kansje da må se at de havner veldig tidlig i klasser mot andre vis resyme nesten er for legendarisk og regne.

i så fall er jo dette litt negativt for rekruttering samtidlig som om det kan være et kjempekick om en har meget flaks som nybegynner mot en av de råe gutta

minnes en meget nervøs blå ford eier i 04 som ble slått sammen med en annen heftig og dyktig kar ved navn tufte, det var en overaskende konkurranse som jeg kommer til og huske lenge, men det er jo noe av dette her som gjør bilstereo så spennende da