Tidskompensering, ja eller nei?

[biffen071278]

Alpine CDA-9887R ligger på ca 5000 og skulle stille i samme klasse som pioneer DEHP88RS II

[ADCS-1]

JA! titegn

Hvordan ville dette blitt hvis hadde vinklet mellomtonene-elementene mer direkte MOT front-ruten?

[Erik André]

Det har du nok rett i. For meg finnes det ikke noe annet alternativ og det er ikke fordi jeg er stinn av penger, men fordi jeg er syklig interesert.

Man har muligheter med pioneer sinn DEH - P88RSII som er ganske tilfredstillende, her er DSP innebygd og man har ingen overføring mellom spiller og dsp

Så har man Pioneer DEX - P90RS med DEQ - P90 som enda ikke er øverste hylle, men dyrt nok for de aller fleste

Alpine hadde 701 boksen sinn som fungerte på en del spillere. Alpine har valgt å skrive seg av denne lista med å slutte å lage 701 og har inprint i steden, inprint er en spennende greie, men ikke noe jeg ville satset på med det jeg driver med

På "øverste" hylle har vi F#1 Status til Alpine og Pioneer sitt ODR system hvor jeg personlig syns F#1 gir meg mest muligheter men nå snakker vi spiller og boks til borti 50 000kr veil og det har ikke jeg heller giddi å lagt i dette, er selv heldig og har musemsgjenstanden 701 boksen i bilen min og den er mer enn bra nok.

Har hørt ODR og F#1 låte mer prosesert enn 701 og p90, da det ikke er noe fasit å kjøpe dyrt, men det å justere ting riktig som er veien å gå. Nei det betyr ikke at ODR og F#1 er dårligere, bare at han som har justert det er på jordet.

Om man velger å ikke være interesert nok til å svi av litt penger på dette utstyret er jo opp til hver enkelt, men fakta er at vil man fikse dette så koster det.

[Joakim]

Hvordan ville dette blitt hvis hadde vinklet mellomtonene-elementene mer direkte MOT front-ruten?

Alt er jo relativt.. Men å bruke refleksjonene å jobbe MED dem i stedet for MOT er en grei ting. Det må nesten prøves og kommer også veldig an på vinkelen på ruta og hvordan man sitter i forhold. Så det varierer fra bil til bil.
I forhold til å ha en vinkel som på bildet biffen la inn, så er det langt enklere å forholde seg til element vinklet rett opp mot ruta ja.
Har ett par teorier på det der, men er ikke helt enkelt å forklare på ett forum. Får se og høre hva jeg mener når Bmw'en kommer MED lyd til våren...

I transporteren min har jeg bygget hele mellomtone/diskantområdet basert på refleksjoner, men det er med litt spesielle elementer. Ett lite H... å justere, men funker greit tross liten(kort og bred) kupé.

[Morty00]

JA! Forutsatt at det blir brukt riktig!
(...)

Meget bra skrevet Joakim!! Jeg lærte i alle fall endel nytt!

Syns moderator burde klippe denne ut og legge den under Know How Guides. Evt at Joakim selv klipper den ut å legger den der

Har også en liten mistanke om at det blir å gå med mange timer i bilen i vinter/vår/sommer/høst med å justere etter at ny spilleren er kommet inn i bilen.

[ADCS-1]

I transporteren min har jeg bygget hele mellomtone/diskantområdet baser på refleksjoner, men det er med litt spesielle elementer. Ett lite H... å justere, men funker greit tross liten(kort og bred) kupé.

Kjenner til dèt, kjørte T4 noen år tilbake, med ennå litt kortere dash. Skal holde tunga relativt rett for at det ikke skal bli helt villt.

[Turbotor]

jo det er sant, men da snakker vi utstyr fra øverste hylle også, mye "rimelig" utstyr har ikke denne muligheten.

Når jeg sa dette var det muligheten for optisk overføring jeg tenkte på.....måtte rette litt på meg selv her.
Mange rimelige spillere leveres med innebygget dsp ja....men ofte er komponentkvaliteten deretter også, et sted må jo produsenten spare.

F. eks på pioneer deh-p9600mp(kosta vel 8000 veil.) finner man billige kondensatorer i signalveien som de fleste ville ha hatt betenkeligheter med å putta inn i et delefilter.....

[Erik André]

Når jeg sa dette var det muligheten for optisk overføring jeg tenkte på.....måtte rette litt på meg selv her.
Mange rimelige spillere leveres med innebygget dsp ja....men ofte er komponentkvaliteten deretter også, et sted må jo produsenten spare.

F. eks på pioneer deh-p9600mp(kosta vel 8000 veil.) finner man billige kondensatorer i signalveien som de fleste ville ha hatt betenkeligheter med å putta inn i et delefilter.....

Er vel også dette som er forskjellen på 701 og p90 mot F#1 og ODR, men om du hører forskjell på det i en bil er vel mer uklart. Ja ODR og F#1 har bedre komponenter og vil i teorien låte bedre. Men utrykket mer prosesert som har gått igjen og igjen er tull.
Og viktigheten på komponentene i et passivt oppsett vil jo være ubruklig i en bil når man faktisk sitter ute av fase å lytter. Dette er mye verre for lyden en valg av komponenter som man tenker i en hjemme høyttaler.

[matador]

Så høytalerene bør heller legges flatt på dash framfor montering som dette? ,

JA! titegn

Ikke helt enig med joakim så både ja og nei... fordi man må jo velge utifra flere faktorer, som feks sprednings karakterisktik på elementene og monterings muligheter i bilen det gjelder, derfor er ikke dette så bastant slik joakim mener.

Spredningskarakteristiken varierer/endrer seg med frekvensen og en dome diskant er feks mer "rundstrålende" enn en vanlig bånd diskant (med lukket bakside) i on/aksis. Generelt er direkt lyd mer homogen og nøyaktig enn reflektert lyd -derfor er direkt lyd å foretrekke...ingenting nytt egentlig men bare gamle og gode hjemme hifi regler egentlig....men i en bil har vi en annen type akustik som ikke er symetrisk mot lytteren, bare målet som er den samme: best mulig gjengivelse til glede for lytteren.

Samtidig må jo nevnes at man må jo finne den rette montering utifra type karakterisktik elementene har og bilen forøvrig.

Ellers bruk av dsp er enten eller, bedre og mer riktig lydbilde for konduktoren eller for pasasjeren foran... alternativen uten dsp er like dårlig for begge 2 foran... da hver av dem vil høre mest den som er mest on/aksis mot seg eller nærmeste element... reflektert lyd vil gi deg en mer difus og upreis lyd som varierer med frekvensen og egenskapene til overflaten som den reflekteres ifra....

en ting som tidkompensering påvirker men få tenker over er det faktum at fasen rundt delefrekvensene varierer i større grad og derfor en greie utgangns punkt den tabellen som joakim henviser til er grei, men akustikken i bilen gjør at man må bruke hørene for å fin tune den siste resten... ellers er jeg helt ening med alt det andre du henviser til joakim -skulle tro du kunne dette her gitt...

Bruk av pink noise er veldig bra men med frekvens generator kan man fortere finne ut om resonanser, nivå osv samtidig og letere å justere lydbilde i riktig delefrekvens/bånd synes jeg

[Joakim]

Ikke helt enig med joakim så både ja og nei... fordi man må jo velge utifra flere faktorer, som feks sprednings karakterisktik på elementene og monterings muligheter i bilen det gjelder, derfor er ikke dette så bastant slik joakim mener.

Jasså du er ikke enig du! Skal vise deg enig jeg!

Ja, det er mange faktorer som spiller inn. Men hvordan finner du spredningskarakteristikken på de forskjellige elementene, og hva skal du bruke den informasjonen til om du finner den?
Selfølgelig må man ta i betraktning hvilke monteringsmuligheter som er i hver enkelt bil, men jeg står fortsatt på at det som gir minst kompromisser er å få kontroll på førsterefleksjonen!

Spredningskarakteristiken varierer/endrer seg med frekvensen og en dome diskant er feks mer "rundstrålende" enn en vanlig bånd diskant (med lukket bakside) i on/aksis. Generelt er direkt lyd mer homogen og nøyaktig enn reflektert lyd -derfor er direkt lyd å foretrekke...ingenting nytt egentlig men bare gamle og gode hjemme hifi regler egentlig....men i en bil har vi en annen type akustik som ikke er symetrisk mot lytteren, bare målet som er den samme: best mulig gjengivelse til glede for lytteren.

Samtidig må jo nevnes at man må jo finne den rette montering utifra type karakterisktik elementene har og bilen forøvrig.

Det er helt riktig at om man "leker" seg med båndelementer, så må man tenke mere på elementets spredningskarakteristikk, enn om man bruker "vanlige" elementer. Har tuklet litt med bånd selv, dipole sådanne.
Nå mente jeg ikke at man skal montere diskantene opp i ruta, (fikk ikke det godt frem her) men svarte på ett spørsmål om mellomtoner/midbasser. Refleksjonen fra en mellomtone/midbass er ikke så følsom som reflekjoner i diskantområdet, grunnet lavere frekvenser med lengre bølgelengder. Diskant er mye enklere å plassere og vinkle enn en stor midbass. Jeg har IKKE mine diskanter rett i ruta, men montert langt fremme og rettet bakover mot samme punkt og i samme høyde forbi øret, som direktelyd"strålen" fra midbassen via frontruta. Men har også sett og hørt biler med diskanten rett i ruta, som låt meget bra!

Den beste bilstereobilen i dag er den bilen med best/minst kompromisser, man får ikke en bilstereo 100% uansett hvor mye man prøver. Man vil uansett få refleksjoner og etter erfaring er det da lettere å kontrollere de rett ut av elementet enn de som kommer fra spredning av elementet. (korte enn lange refleksjoner) Ved å vinkle elementet rett i ruta vil man kunne få flere fordeler som et høyre lydbilde og en enklere justering. Man har i hovedsak én refleksjon å ta hensyn til i steden for utallige ukontrollerbare.

Ellers bruk av dsp er enten eller, bedre og mer riktig lydbilde for konduktoren eller for pasasjeren foran... alternativen uten dsp er like dårlig for begge 2 foran... da hver av dem vil høre mest den som er mest on/aksis mot seg eller nærmeste element... reflektert lyd vil gi deg en mer difus og upreis lyd som varierer med frekvensen og egenskapene til overflaten som den reflekteres ifra....

Konduktøren er det ikke så viktig med, han kan styre med billettene sine og tas ikke hensyn til. Sjåføren derimot må få godlyden, dette setet er uansett brukt mest og som regel av eier av bilen, tross alt han som har puttet anlegget inn i bilen og fortjener å få nyte det. At en ujustert bil er like dårlig på begge sider er jo ikke et særlig godt argument for å ikke justere.
Ved å vinkle elementene like mye on/off axis på begge sider vil den tonale karakteristikken bli ganske lik på begge plasser foran i bilen. Plassering og fokus vil selvfølgelig ikke bli riktig for passasjer, men er heller ikke noe dårligere enn en bil som ikke er justert.

en ting som tidkompensering påvirker men få tenker over er det faktum at fasen rundt delefrekvensene varierer i større grad og derfor en greie utgangns punkt den tabellen som joakim henviser til er grei, men akustikken i bilen gjør at man må bruke hørene for å fin tune den siste resten... ellers er jeg helt ening med alt det andre du henviser til joakim -skulle tro du kunne dette her gitt...

Det du nevner om faseproblemer rundt delefrekvensene er ikke noe som er tatt opp i posten, av den enkle grunn at det ikke var det det dreide seg om i utgangspunktet. Dette er ikke noe stort problem å holde orden på, så lenge man vet litt om hva som skjer ved bruk av forskjellige slopes og kan greit fikses ved å unngå de slopene som gir fasefeil, eller å faktisk benytte seg av faseforskyvingen til å korrigere andre problemer i enkelte tilfeller! Overlapping eller "underlapping" er stikkord her.. Dette er det ODR-boksen skal fikse automatisk, men er heller ikke noe problem å få strøkent med P90 eller andre dsp'er om man vet hva man holder på med.

Bruk av pink noise er veldig bra men med frekvens generator kan man fortere finne ut om resonanser, nivå osv samtidig og letere å justere lydbilde i riktig delefrekvens/bånd synes jeg

Ang. frekvensgenerator, så er nok det endel av verktøyet vi bruker, ikke en separat generator men en cd hvor vi har produsert de frekvensene man trenger.. Men alt om justering er ikke forklart i posten.. Den dreier seg om tidskorrigering i hovedsak..

[Dag Johansen]

Refleksjonen fra en mellomtone/midbass er ikke så følsom som reflekjoner i diskantområdet, grunnet lavere frekvenser med lengre bølgelengder. Diskant er mye enklere å plassere og vinkle enn en stor midbass.

Som vi har diskutert før, så er det her jeg detter av litt....
I de andre grenene av HIFI/stereo-lyd/plassering er jo førsterefleksjonene de man vil unngå.
Ikke sånn sett at det er mulig å unngå de, men førsterefleksjonene bør være minst 1 bølgelengde unna elementet.
Det er jo relativt lett å få til med diskant, selv i en bil, da de lengste lydbølgene er mindre enn 15cm.
Førsterefleksjonen er jo det som skaper utfasing (jeg er lei av ordet "fasefeil" fordi det ikke finnes lyd som er "faseriktig")
Men det har kanskje med avstanden til lytteren å gjøre!?
At man får en summeringseffekt innen det når ørene våre....

Mvh
Dag Johansen

[Miniboom]

50 spenn på at det er en del entusiaster/fanatikere som allerede har begynt å planlegge ombygningen av bilen på grunn av denne tråden.

[Joakim]

Som vi har diskutert før, så er det her jeg detter av litt....
I de andre grenene av HIFI/stereo-lyd/plassering er jo førsterefleksjonene de man vil unngå.
Ikke sånn sett at det er mulig å unngå de, men førsterefleksjonene bør være minst 1 bølgelengde unna elementet.
Det er jo relativt lett å få til med diskant, selv i en bil, da de lengste lydbølgene er mindre enn 15cm.
Førsterefleksjonen er jo det som skaper utfasing (jeg er lei av ordet "fasefeil" fordi det ikke finnes lyd som er "faseriktig")
Men det har kanskje med avstanden til lytteren å gjøre!?
At man får en summeringseffekt innen det når ørene våre....

Mvh
Dag Johansen

Grunnen til at du detter av litt har vi kanskje her:



Selvfølgelig vil man helst unngå alle refleksjoner, men i en bil så er det ingen måte å montere en melomtone/midbass så man får en avstand som er større enn bølgelengden for laveste frekvens elementet spiller. Det er da bedre å få avstanden til førsterefleksjonen kortere enn bølgelengden for øvre delefrekvens for mellomtonen, slik at man kan kontrollere den enklere. Dette er ett kompromiss, men se i bilen til Ketil Skjei f.eks - ett rimelig greit eksempel på at denne teorien ikke er helt på jordet i praksis.

En 4khz tone har en bølgelengde på 8,5cm og vil kunne skape ett problem i MIN bil, hvis delefrekvensen er i dette området. Dette kan greit kontrolleres om man bruker eq og delefilteret litt smart.

Ang. utrykket "fasefeil" så er det kanskje mere riktig å kalle det at elementene er ute av korrekt tidsfase? For det er det som faktisk er tilfelle i veldig mange biler, og i tråden her var det snakk om tidskompensering. Som sagt i forrige post, så er ikke alle ting vi gjør ved en komplett justering lagt frem her.

Det at man får UTFASINGER i en bilkupe er ganske selvsagt. Det er da etter vår erfaring mere korrekt å måtte korrigere noen få KLARE feil, som oppstår ved å få en kort direkterefleksjon, enn å ha en haug mere eller mindre utfasinger som man får med å vinkle så førsterefleksjonen treffer "opp langs hele ruta", eller i siderutene. Vi har da gjort såpass mange forsøk og erfaringer rundt dette at det ikke er bare tull! Dette kan vi bevise med sammenligning av rta-målinger av direkte og reflektert lyd fra glass.

Det finnes flere måter å komme til himmelen på, EA og min måte er kanskje én av dem...

[Dag Johansen]

Grunnen til at du detter av litt har vi kanskje her:

Jeg våger påstanden: folk vet ikke hva stereo er før de har prøvd det trikset, fantastisk kanalseparasjon!

Mvh
Dag Johansen

[baldrick]

Når det er såpass enighet i at tidskompensering er så viktig forstår jeg ikke helt hvorfor ikke flere bruker PC som signalkilde også i bil. Med en rimelig PC, bra lydkort og Audiolense (e.l.) programvare så har en muilgheter en kan se langt etter når det gjelder tidskompensering, eq og deling i en bilspiller (sannsynligvis også mye bedre enn F1, ODR, ES o.l.)

Det er ikke uten grunn at slike løsning er blitt veldig pop i stue-hifi verden da det gir ekstrem lyd og muligheter for en pris som er uhørt lav